24 o 28?

Discussioni sugli accessori per il formato 35mm

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Nadir.76
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Re: 24 o 28?

Messaggioda Nadir.76 » 29/11/2012, 14:01

impressionando ha scritto:Genericamente:
Il 24 sta bene con 35 85
Il 28 con 21 50 105
Solitamente i 24 fanno un bel salto verso la distorsione mentre i 28 sono più corretti. Del 24 se ne fa un uso più saltuario. Io comunque gli preferirei un 20/21 e terrei il 28.

Ma è tutta aria fritta....
....dipende da che foto ci faresti e dove e per cosa lo useresti.


Personalmente, mi associo a quanto suggerito da Impressionando. Io mi terrei il 28 (che conferisce all'immagine una prospettiva più naturale) e mi prenderei un 20mm, per riprese "spinte" in interni e/o paesaggi. Possibilmente, dovrebbe essere un grandangolare che distorce il meno possible. Dipende comunque, effettivamente, da quello che intendi farci.

Del resto, questo è il mio set-up, più o meno (20-28-50-77-135 Pentax e 35 Flektogon). Me lo sono "costruito" in modo da avere tutte ottiche piccole (la miniaturizzazione Pentax fa miracoli, il 20/4 sembra la "miniatura" di un grandangolare spinto) e tutte con diametro filtri da 49mm (così esco senza dover portare dietro n.mila filtri).

Di solito esco con 20-28-50-77, anche perché gli ultimi 3 li posso utilmente utilizzare anche sul corpo digitale (Pentax K5), che porto anch'esso con me (non bannatemi :D).

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Re: 24 o 28?

Messaggioda Silverprint » 29/11/2012, 14:23

E lo sapevo che prima o poi arrivava... :(

:))
Nadir.76 ha scritto:Io mi terrei il 28 (che conferisce all'immagine una prospettiva più naturale)

Certo che certe vecchie astrusità sono proprio dure a morire! :ymdevil:

La frase in rosso è errata: la prospettiva dipende solo ed esclusivamente dal punto di osservazione e non ha nulla a che fare con l'ottica od il formato in uso.

Quindi, casomai, il ragionamento andrebbe ribaltato, per prima cosa scegliendo con estrema cura il punto di osservazione... poi mettendo su la focale che fa entrare in campo gli elementi desiderati.
La pratica di zoomare, o spostarsi in qua e in la con un ottica fissa per comporre nel mirino è, geometricamente parlando, un'assurdità.


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Re: 24 o 28?

Messaggioda Acutanza Umbra » 29/11/2012, 15:49

Nadir.76,
Scusami ma la prospettiva non cambia cambiando focale.
Ciò che cambia a parità di formato è l'angolo di campo e l'ingrandimento.
La prospettiva dipende solo dal punto di ripresa e questo lo puoi vedere anche da solo semplicemente facendo due foto in digitale con il 28 ed il 50 e tagliando la foto fatta con il 28 in modo tale da avere lo stesso angolo di ripresa (nel medesimo formato) del 50mm. A meno di abbassamento della qualità Tu vedrai che i vari oggetti sono disposti nella stessa maniera. Quindi la prospettiva non cambia. ;)
Inoltre aggiungerei che il discorso del 28mm che distorce meno del 24mm non è a priori vero. Cioè faccio un paio di esempi: Nel vecchi sistema Contax il Distagon 25mm f/2,8 (eq. quasi ad un 24) distorceva (sulla carta) meno del Distagon 28mm f/2,8. Li ho avuti ed ho toccato con mano la differenza.
Nel sistema Nikon il 24mm Ai-s ed AF distorce meno del 28mm AF.
Non è un problema quindi di focali ma di progettazione dell'ottica ovvero quanto il progettista si spinge ad abbassare certe imperfezioni bilanciandole con il costo finale e la classe di appartenenza dell'oggetto.
Lungi da me introdurre dogmi, una vecchia regola dei manuali di fotografia naturalistica era quella di scegliere le focali in base al raddoppio della lunghezza focale appunto. Esempio 25mm (x2) 50mm (x2) 100mm (x2) 200mm (x2) 400mm
Spero di essere stato utile.
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Re: 24 o 28?

Messaggioda DanieleLucarelli » 29/11/2012, 16:19

Si però se poi stampi 30x40 e le guardi dalla stessa distanza la prospettiva cambia di nuovo e, siccome spesso, la distanza di visione è quasi una costante (a parità di formato di stampa finale) terrei in considerazione la modifica di prospettiva.



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Re: 24 o 28?

Messaggioda Silverprint » 29/11/2012, 16:24

@
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e

Capisco quel che vuoi dire, ma quel che vedi cambiare NON è la prospettiva, quel che vedi è solo un "effetto ottico" dovuto alla incongruenza tra ingrandimento e distanza di osservazione. Sono cose molto diverse.


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Re: 24 o 28?

Messaggioda Silverprint » 29/11/2012, 16:49

In aggiunta si può dire che la definizione di ottica "normale" parte dall'assunto (vero solo in certe condizioni) che l'osservatore tenderà ad assumere una distanza di osservazione della stampa pari alla diagonale di essa.

Il riferimento alla naturalezza della prospettiva delle ottiche normali che si legge e si sente dire (ancora!! X( ) è errato, perché NON è di prospettiva bisognerebbe parlare, ma casomai di rapporto di scala "apparente" (apparente perché è solo un effetto ottico).

Il rapporto di scala è corretto quando il rapporto di ingrandimento è corretto rispetto alla distanza di osservazione della stampa.
In pratica, se scatto col 50 mm ed ingrandisco 10 volte (è una stampa 24x36 cm da negativo 24x36 mm) il rapporto di scala sarà corretto osservando la stampa da 50 cm, i 50mm dell'ottica moltiplicati per 10. Ma attenzione è ugualmente perfettamente corretta una stampa fatta con obbiettivo 50 mm su negativo 6x6 sempre ingrandita 10 volte (quindi 56x56 cm) e sempre osservata da 50 cm... etc.

Riguardo all'assunto che le stampe verranno osservate da una distanza pari alla diagonale è facilissimo verificare che si verifica SOLO in certe condizioni (e che quindi il rapporto di scala è corretto SOLO in quelle condizioni), stampe piccine verranno sicuramente osservate da distanze maggiori (più vicino di tot è semplicemente impossibile) mentre sarà possibile che stampe grandi vengano osservate a distanza inferiore alla misura della loro diagonale.


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Messaggioda Nadir.76 » 29/11/2012, 17:45

Silverprint ha scritto:@Daniele

Capisco quel che vuoi dire, ma quel che vedi cambiare NON è la prospettiva, quel che vedi è solo un "effetto ottico" dovuto alla incongruenza tra ingrandimento e distanza di osservazione. Sono cose molto diverse.


Ma perchè mi bacchetti sempre? :wall: :D

Ovviamente intendevo dire quello (credo), solo che tu sei solo più prolisso (che nel caso è sinonimo di corretto ;) ).

Quello che intendevo dire, detta con linguaggio da salumiere, è che se con un 20mm inquadri un panorama senza mettere in primo piano un elemento che dia un'idea del rapporto delle distanze, sembra "tutto piccolino" e lo sguardo dell'osservatore "si perde" nella foto.

Così è più chiaro? :D

Acutanza Umbra ha scritto:Inoltre aggiungerei che il discorso del 28mm che distorce meno del 24mm non è a priori vero. Cioè faccio un paio di esempi: Nel vecchi sistema Contax il Distagon 25mm f/2,8 (eq. quasi ad un 24) distorceva (sulla carta) meno del Distagon 28mm f/2,8. Li ho avuti ed ho toccato con mano la differenza.
Nel sistema Nikon il 24mm Ai-s ed AF distorce meno del 28mm AF.
Non è un problema quindi di focali ma di progettazione dell'ottica ovvero quanto il progettista si spinge ad abbassare certe imperfezioni bilanciandole con il costo finale e la classe di appartenenza dell'oggetto.


A priori no. Così come a priori non è vero nemmeno che un'ottica fissa con diaframma 1.8 rende meglio, a pari focale e diaframma, di uno zoom con diaframma 4-5.6. Nella pratica, per le ragioni che tu stesso hai illustrato, sì.

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Messaggioda Silverprint » 29/11/2012, 17:57

=)) Ti bacchetto perché sono un pignoletto scassa marroni... :))

Nadir.76 ha scritto:Quello che intendevo dire, detta con linguaggio da salumiere, è che se con un 20mm inquadri un panorama senza mettere in primo piano un elemento che dia un'idea del rapporto delle distanze, sembra "tutto piccolino" e lo sguardo dell'osservatore "si perde" nella foto. Così è più chiaro? :D


Boh? Mi sa che non è tanto vero... magari è proprio il contrario :ymdevil:

Se gli elementi sono tutti lontani NON si percepisce l'alterazione dei rapporti di scala (apparente con un 20 mm su una stampa piccola vista da -relativamente- lontano), cosa che invece si percepirebbe benissimo mettendo anche un elemento in primo piano. L'apparente alterazione dei rapporti di scala farebbe si che l'elemento in primo appaia ingigantito rispetto allo sfondo, o (è lo stesso) lo sfondo rimpiccolito.

Se tuttavia la stampa fosse grande a sufficienza, o il punto di osservazione (della stampa) abbastanza vicino l'effetto ottico svanirebbe (provare per credere!), vale a dire che anche col 20 mm è possibile avere una resa dei rapporti di scala percettivamente corretta, serve una stampa grande... però!

È interessantissimo notare che se si riesce a guardare una stampa dalla distanza "giusta" la percezione corretta dei rapporti di scala rimane memorizzata e poi anche ri-guardandola da distanze diverse l'effetto ottico si fa sentire molto di meno.


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Messaggioda Acutanza Umbra » 05/12/2012, 0:27

Nadir.76 ha scritto:
Acutanza Umbra ha scritto:Inoltre aggiungerei che il discorso del 28mm che distorce meno del 24mm non è a priori vero. Cioè faccio un paio di esempi: Nel vecchi sistema Contax il Distagon 25mm f/2,8 (eq. quasi ad un 24) distorceva (sulla carta) meno del Distagon 28mm f/2,8. Li ho avuti ed ho toccato con mano la differenza.
Nel sistema Nikon il 24mm Ai-s ed AF distorce meno del 28mm AF.
Non è un problema quindi di focali ma di progettazione dell'ottica ovvero quanto il progettista si spinge ad abbassare certe imperfezioni bilanciandole con il costo finale e la classe di appartenenza dell'oggetto.


A priori no. Così come a priori non è vero nemmeno che un'ottica fissa con diaframma 1.8 rende meglio, a pari focale e diaframma, di uno zoom con diaframma 4-5.6. Nella pratica, per le ragioni che tu stesso hai illustrato, sì.

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Se stai parlando del 50mm f/1,8 di qualsiasi marca, rende meglio perchè è meglio!
Ovvero economicamente produrlo costa come lo zoommettino ridicolo ma otticamente è migliore, e senza priorità!
A buon intenditore poche parole.
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Messaggioda Nadir.76 » 05/12/2012, 11:02

Acutanza Umbra ha scritto:
Nadir.76 ha scritto:
Acutanza Umbra ha scritto:Inoltre aggiungerei che il discorso del 28mm che distorce meno del 24mm non è a priori vero. Cioè faccio un paio di esempi: Nel vecchi sistema Contax il Distagon 25mm f/2,8 (eq. quasi ad un 24) distorceva (sulla carta) meno del Distagon 28mm f/2,8. Li ho avuti ed ho toccato con mano la differenza.
Nel sistema Nikon il 24mm Ai-s ed AF distorce meno del 28mm AF.
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A priori no. Così come a priori non è vero nemmeno che un'ottica fissa con diaframma 1.8 rende meglio, a pari focale e diaframma, di uno zoom con diaframma 4-5.6. Nella pratica, per le ragioni che tu stesso hai illustrato, sì.

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Se stai parlando del 50mm f/1,8 di qualsiasi marca, rende meglio perchè è meglio!
Ovvero economicamente produrlo costa come lo zoommettino ridicolo ma otticamente è migliore, e senza priorità!
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Mi sembra che stiamo discutendo di aria fritta .. :D

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