24 o 28?

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Re: 24 o 28?

Messaggioda klaus » 05/12/2012, 18:20

Io solitamente esco con 28/50/58/135 anche perchè sono gli unici che ho. :D ma anche io non prenderei il 24 ma piuttosto un 20...


Un Durst M370 e un po' di ferraccia...

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Effe-esse
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Re: 24 o 28?

Messaggioda Effe-esse » 12/12/2012, 10:28

Silverprint ha scritto:E lo sapevo che prima o poi arrivava... :(

:))
Nadir.76 ha scritto:Io mi terrei il 28 (che conferisce all'immagine una prospettiva più naturale)

Certo che certe vecchie astrusità sono proprio dure a morire! :ymdevil:

La frase in rosso è errata: la prospettiva dipende solo ed esclusivamente dal punto di osservazione e non ha nulla a che fare con l'ottica od il formato in uso.

Quindi, casomai, il ragionamento andrebbe ribaltato, per prima cosa scegliendo con estrema cura il punto di osservazione... poi mettendo su la focale che fa entrare in campo gli elementi desiderati.
La pratica di zoomare, o spostarsi in qua e in la con un ottica fissa per comporre nel mirino è, geometricamente parlando, un'assurdità.


Comunque quello che dici è tecnicamente corretto (e si trova anche scritto su alcuni testi di tecnica fotografica), ma operativamente, imho, è del tutto fuorviante.
E' infatti indiscutibile che la prospettiva (intesa come rapporto dimensionale fra i piani) dipende solo e soltanto dalla distanza rispetto al soggetto.
Infatti, non variando la distanza, una foto fatta con un obbiettivo 100 mm può essere ritagliata (ingrandendola) da una foto fatta con un 24 mm, ad esempio.
Ma l'occhio del fotografo tende inconsciamente a ragionare non a parità di distanza dal soggetto (che è un parametro poco apprezzabile in una fotografia a causa della sua bidimensionalità), bensì a parità di campo inquadrato (che è immediatamente percepibile).
Ecco che allora, per inquadrare con un 24 mm lo stesso campo inquadrato con un 100 mm dovrò necessariamente avvicinarmi al soggetto, e quindi la prospettiva cambierà ed anche di molto... Ecco perché la nozione comune (e riportata sull'80% dei trattati di fotografia) che il tele comprime i piani prospettici mentre il grandangolo li dilata non è una leggenda popolare e la sensazione che hanno tutti i fotografi - che il grandangolo proietti lo spettatore al centro della scena mentre il tele mantenga un distacco - non è un'illusione collettiva.



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Re: 24 o 28?

Messaggioda Silverprint » 12/12/2012, 13:21

Non è propriamente un illusione, ma è un effetto ottico, dipende dalla distanza di osservazione della stampa. Basta provare per verificare.
Naturalmente può essere sfruttato nel senso che dici.

Aggiungo che ciò accade perché naturalmente tendiamo a ricostruire il punto di osservazione e partecipare all'evento fotografato da quel punto (quindi tele=distanza, grandanglo=vicinanza), e se è possibile, cioè le stampe sono di dimensione adeguata, tendiamo anche ad osservare la stampa dalla distanza corretta (cioè in relazione alla focale ed all'ingrandimento)...

Personalmente però opero all'inverso (e insegno a fare altrettanto), ovvero per prima cosa scegliere il punto di osservazione, poi la focale adatta ad infilarci dentro quel che si vuole.
Non è solo una questione tecnica, il punto di osservazione si percepisce chiaramente (come tu stesso dici) e sceglierlo è un gesto che può dare significati assai diversi all'immagine. Inoltre la relazione (non dimensionale, che è un effetto ottico) tra i vari elementi dipende anche essa dal punto di osservazione e anche dal punto di vista compositivo può essere assai rilevante.

Insomma è più una questione filosofica che pratica, ma ritengo più corretto muoversi in accordo alla prospettiva che al campo inquadrato, ovvero ritengo "esteticamente" pesanti e spesso superficiali le composizioni "fatte nel mirino"...


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Re: 24 o 28?

Messaggioda Aleksej6 » 21/02/2013, 11:07

Mi intrometto per chiedere due cose che mi sorprendono:

1. E' stato affermato (Nadir mi pare) che non è detto che un 24 mm distorca più di un 28 mm, sulla base di risultati che si vedono in stampa...però i risultati in stampa dipendono anche dalla focale dell' obiettivo dell'ingranditore, per esempio.
Da quel che so io, il 24 mm distorce più di un 28 mm, a prescindere, per una questione puramente geometrica, cioè: più è grande l'angolo di campo, più la distorsione è accentuata dal dover riportare la superficie curva corrispondente (la proiezione del paesaggio, diciamo) su un foglio piano (pellicola). In altre parole, è lo stesso problema che ricorre nelle proiezioni piane di ampie superfici del globo terrestre: lì ci sono distorsioni maggiori, piuttosto che per proiezioni di piccole superfici del globo (piccolo angolo di campo).
2. A Silverprint, che dà una definizione di "focale normale" in base alla distanza dell'osservazione della stampa, chiedo: ma la definizione di "focale normale" non scaturisce dalla simiglianza di distorsione che tale angolo di campo ha con quello dell'occhio umano?



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Re: 24 o 28?

Messaggioda Aleksej6 » 21/02/2013, 11:14

Personalmente sulla mia reflex utilizzo attualmente il 24 mm, il 50 mm, il 135 mm. Sono un po' limitato, ma non ho voglia di portarmi dietro anche uno zoom, che non mi piace molto, e d'altronde salirebbe troppo il peso, visto che nel fine settimana mi porto la borsa sempre dietro, quando vado a piedi.
Utilizzo molto il 24 mm e ne sono soddisfatto; credo che la scelta delle focali sia molto personale e trovo che le regole che diano delle serie di focali da avere dietro, siano limitanti, e distraggano dalla cosa più importante della fotografia, che è la scelta di un buon soggetto.



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Re: 24 o 28?

Messaggioda Silverprint » 21/02/2013, 13:58

hmmm... :-?
Mi sa che sei completamente fuori strada! :D

Aleksej6 ha scritto:1. E' stato affermato (Nadir mi pare) che non è detto che un 24 mm distorca più di un 28 mm, sulla base di risultati che si vedono in stampa...però i risultati in stampa dipendono anche dalla focale dell'obiettivo dell'ingranditore, per esempio.

No, no. Gli obbiettivi da riproduzione e da ingrandimento, se hanno distorsione la hanno ridottissima, trascurabile.

Aleksej6 ha scritto:Da quel che so io, il 24 mm distorce più di un 28 mm, a prescindere, per una questione puramente geometrica, cioè: più è grande l'angolo di campo, più la distorsione è accentuata dal dover riportare la superficie curva corrispondente (la proiezione del paesaggio, diciamo) su un foglio piano (pellicola). In altre parole, è lo stesso problema che ricorre nelle proiezioni piane di ampie superfici del globo terrestre: lì ci sono distorsioni maggiori, piuttosto che per proiezioni di piccole superfici del globo (piccolo angolo di campo).

No, no, la proiezione non è sferica, ma piana. Il discorso quindi non ha fondamento.
Casomai alcune distorsioni possono essere dovute alla non perfetta planarità della proiezione, ma dipendono dal progetto dell'ottica non dalla lunghezza focale.

Aleksej6 ha scritto:2. A Silverprint, che dà una definizione di "focale normale" in base alla distanza dell'osservazione della stampa, chiedo: ma la definizione di "focale normale" non scaturisce dalla simiglianza di distorsione che tale angolo di campo ha con quello dell'occhio umano?

No, non c'è relazione tra visione e lunghezze focali, nella visione il campo nitido è compreso tra 1° e 2°, il campo totale può superare i 180°... come se avessimo contemporaneamente un fish-eye privo di distorsione ed un supertele da 1000-2000 mm!
La focale normale corrisponde alla diagonale del fotogramma e l sua resa prospettica è "naturale" quando si osserva la stampa da quella distanza, cioè è in relazione col rapporto di ingrandimento, come appunto spiegavo prima.


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Re: 24 o 28?

Messaggioda ooxarr » 21/02/2013, 18:04

a mio modesto parere, per il mio uso preferisco il 24mm. non parlo di qualità fotografica, le distorsioni mi sembrano simili ma il 28 zeiss è più contrastato del 24 nikon. però lo uso su una cagosissima 139quarz, quindi non faccio paragoni sull'immagine.
come utilizzo apprezzo di più il 24 e quando uso la nikon andando a zonzo spesso porto solo 24 e 50, mi sembra una ottima lunghezza per i panorami che, spesso, non è possibile scegliere il giusto punto per scattare. quando giro con la digitale e sono con il suo 14-42 (28-84 equivalenti) più di una volta mi è capitato di maledire la mancanza di qualche grado in più di visuale, e molto spesso scatto a lunghezza minima 14..... che probabilmente non è dove la lente ha resa migliore.



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Re: 24 o 28?

Messaggioda Aleksej6 » 21/02/2013, 23:42

Effettivamente ero fuori strada..





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