Bergger Pancro 400 Test

Discussioni su pellicole, carta e chimica per la fotografia in bianco e nero

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chromemax
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Re: Bergger Pancro 400 Test

Messaggio da chromemax »

Gian_luca ha scritto:Grazie Diego. Ammetto che buona parte del tuo lavoro non é per me comprensibile ma é uno stimolo a studiare... Oltre che a togliermi la curiosità di provare sta pellicola :)
Probabilmente la colpa è mia, che infilo troppa roba tutta insieme, ma penso che sia abbastanza semplice e utile per tutti; al di là delle curve caratteristiche, che possono interessare o meno, i garfici veramente utili sono quei 6 che rappresentano il contrasto e la sensibilità; questi grafici rappresentano le stesse informazioni ma in formato diverso, i tre in alto sono relativi al contrasto, i tre in basso alla sensibilità effettiva.
Nel primo grafico in alto a sx si ha il tempo di sviluppo in base allo scarto di luminosità del soggetto (SBR=Subjet Brightness Range), un soggetto di contrasto normale ha 7 stop di differenza tra il bianco e il nero (comprendendo il nero assoluto e il bianco assoluto della carta si hanno le 9 zone del sistema zonale).
Nel secondo grafico in alto al centro si ha la stessa cosa ma riferita al gradiente medio (G), quindi come varia il gradiente rispetto al tempo di sviluppo; è praticamente lo stesso grafico che si trova sui foglietti della Kodak.
Nel terzo grafico in alto a dx invece dello scarto di luminosità del soggetto (SBR) o del gradiente (G), vengono usati i valori "N" del Sistema Zonale, dove N è un contrasto normale del soggetto.
Si usa il grafico che rappresenta l'unità di misura a cui uno è abituato.
I grafici sotto sono la stessa cosa ma indicano la sensibilità effettiva della pellicola da impostare sull'esposimentro in base al tempo di sviluppo utilizzato.
Non c'è bisogno di usare il Sistema Zonale per trarne informazioni preziose per tutti: faccio un esempio.
Personalmente stampo con un ingranditore a condensatori e so già che, per soggetti con contrsto normale, devo sviluppare i miei negativi per avere un gradiente medio (G) di 0.44 (questo valore è simile per tutti gli ingranditori a condensatore, poi con l'esperienza si può rifinire meglio). E' una bella giornata di sole, vado a fare un gita al mare, carico la macchina con la Bregger Pancro 400, che svilupperò in Rodinal 1+25, vado sul grafico in alto al centro, quello del gradiente (G) e vedo che per avere un gardiente di 0,44 devo sviluppare la pellicola all'incirca 6 minuti e 30 secondi; vado sul grafico sotto e vedo che sempre per un G=0.44 devo impostare sull'esposimetro della macchina la sensibilità a 125.
Quando torno a casa e sviluppo la pellicola, i negativi saranno più facilmente stampabili su una carta di gradazione 2/2,5 (con un ISO-R=1, il valore si trova sui datasheet della carta). Se in alcuni scatti il contasto era più alto o più basso, ho qualche margine variando la gradazione della carta da stampa.
Con un po' di occhio e un po' di rullini, il sistema si mette facilmente a punto in base al proprio modo di lavorare e in ogni caso queste informazioni sono ben più complete e razionali di quelle che si trovano su digitaltruth o su molti bugiardini.



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Stefano1979
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Re: Bergger Pancro 400 Test

Messaggio da Stefano1979 »

Mi accodo ai ringraziamenti di chi, come me, ha letto ma ha capito poco (praticamente come negli articoli "tecnici" sono andato diretto alla voce: conclusioni :p ).
Analisi come le tue mi fan ben capire quanto NON ne sappia :(

effegi61
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Re: Bergger Pancro 400 Test

Messaggio da effegi61 »

Ciao Diego e complimenti per il lavoro prima di tutto, (non so dove tu trovi la forza e le risorse per tutto questo).
Se hai un pò di pazienza mi piacerebbe avere un paio di precisazioni.
Le curve caratteristiche mi risultano familiari e comprensibili, rappresentano l'annerimento o densità della pellicola con un certo sviluppo versus il logaritmo dell'esposizione; senonchè al di la dei numeri assoluti, mi sembrava che il numerino dell'esposizione dovrebbe essere crescente da sinistra verso destra, o mi sbaglio?
Poi, sui 6 grafici che tu definisci utili, e lo sono, io mi ritrovo solo sul terzo, quello che rappresenta gli N nuber; esempio: in una scena misuro dettaglio nelle ombre e metto in zona 3, poi misuro il dettaglio delle luci mi cade ad esempio in zona 7, ci sono 5 stop quindi N, vedo che devo impostare l'esposimetro per circa 160 iso e sviluppare per 15 minuti e mezzo; o magari se le alte luci mi risultassero 6 stop sopra (N-1), esporrei per circa 125 ISO e svilupperei per circa 11 minuti e mezzo.
Volendo invece usare i grafici in mezzo tu dici che in negativo sviluppato per un ingranditore a condensatori deve avere un gradiente di circa 0,44 e finquà mi torna, ma come faccio a rapportare una misura di contrasto, che è l'unica che posso fare in ripresa, ad un G ? E di conseguenza come faccio ad abbassare o ad aumentare il G in base al contrasto e di quanto? Infine i grafici SBR non li conosco, confrontando i grafici intuisco però che due "punti" di SBR corrispondono circa ad 1 stop, è corretto?
Grazie anticipate
Fabio
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chromemax
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Re: Bergger Pancro 400 Test

Messaggio da chromemax »

effegi61 ha scritto:Le curve caratteristiche mi risultano familiari e comprensibili, rappresentano l'annerimento o densità della pellicola con un certo sviluppo versus il logaritmo dell'esposizione; senonchè al di la dei numeri assoluti, mi sembrava che il numerino dell'esposizione dovrebbe essere crescente da sinistra verso destra, o mi sbaglio?
Si hai ragione, quando si usa un sensitometro vero :) In questo caso quelle riportate in ascissa sono i valori di densità della scala di grigi stampata per contatto sulla pellicola. Di fatto si tratta di una comodità, dato che il valore di densità è già esso stesso un valore logaritmico, per cui in questo modo si popola l'asse X evitando di fare calcoli.
Ho misurato il flusso luminoso incidente sulla scala di grigi con un esposimetro, che mi può restituire una lettura riconducibile ai lux, ma un luxmetro "vero" ha tutt'altro costo; se ti interessa posso darti il valore in lux, dal quale puoi ricavarti i logaritmi dell'esposizione sottraendo le densità dei gradini di grigio della step-tablet.
effegi61 ha scritto:Poi, sui 6 grafici che tu definisci utili, e lo sono, io mi ritrovo solo sul terzo, quello che rappresenta gli N nuber; esempio: in una scena misuro dettaglio nelle ombre e metto in zona 3, poi misuro il dettaglio delle luci mi cade ad esempio in zona 7, ci sono 5 stop quindi N, vedo che devo impostare l'esposimetro per circa 160 iso e sviluppare per 15 minuti e mezzo;
Se da Zona III a Zona VII ci sono 5 stop la scena ha un contrasto N+1 (una scena N ha differenza in stop tra le letture esposimetriche uguale alla differenza tra le Zone 7-3=4) e dovrei sviluppare per uno sviluppo N-1, dovrei cioè contrarre di uno stop.
effegi61 ha scritto:Volendo invece usare i grafici in mezzo tu dici che in negativo sviluppato per un ingranditore a condensatori deve avere un gradiente di circa 0,44 e finquà mi torna, ma come faccio a rapportare una misura di contrasto, che è l'unica che posso fare in ripresa, ad un G ? E di conseguenza come faccio ad abbassare o ad aumentare il G in base al contrasto e di quanto?

Nell'esempio del post sopra, ma lo avevo anche scritto, volevo riferirmi ad un utilizzo dei dati da parte di chi non vuole o non può usare il sistema zonale, o altri sistemi che mettono in relazione il contrasto della scena con lo sviluppo, ma si limita semplicemente a seguire le indicazioni dell'esposimetro a lettura integrata della reflex e sviluppare seguendo i tempi del bugiardino o, peggio, di digitaltruth (che, per inciso, è un modo di fotografare che pratico spesso e volentieri anch'io :D :D :D ).
Anche ignorando completamente il sistema zonale e il contrasto della scena, e facendo finta che tutto l'universo abbia un contrasto N, sviluppando per un G=0.44 (condensatore) o G=0.52/0.55 (diffusione) e usando la sensibilità effettiva per quel gradiente riportata sui grafici, i negativi ottenuti sono molto meglio di quelli esposti alla sensibilità nominale e sviluppati seguendo alcuni (non tutti) bugiardini (Nota 1)

Se invece mi chiedi come relazionare il G con il contrasto del soggetto, è possibile farlo attraverso le curve caratteristiche, confrontando la gamma di esposizione in relazione alla ISO-R della carta da stampa; è una cosa che si trova nelle altre pagine del test che non ho pubblicato, ma che non penso siano molto utili, o perlomeno, per me non lo sono
effegi61 ha scritto:Infine i grafici SBR non li conosco, confrontando i grafici intuisco però che due "punti" di SBR corrispondono circa ad 1 stop, è corretto?
.
SBR sta per Subject Brightness Range, cioé gamma di luminosità del soggetto, in pratica tutti i "livelli di grigio" del soggetto dal bianco al nero compresi. Un soggetto di contrasto normale N ha un SBR di 7 stop dal bianco al nero, in pratica da Zona II a Zona VIII, se consideriamo il bianco assoluto della carta e il nero massimo della carta abbiamo le 9 Zone del Sistema Zonale, maggiori info qui


Nota1: il tempo di sviluppo suggerito dal datasheet della Bergger è per un gamma di 0.7, equivalente grossomodo a un gradiente di 0.65; se si stampa a condensatore non basta manco il doppio zero (con le relative distorsioni tonali che si porta appresso) se poco poco la giornata è un po' limpida. E senza contare una sottoesposizione di quasi uno stop e mezzo!

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fenolo
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Re: Bergger Pancro 400 Test

Messaggio da fenolo »

Insomma : CASSATA!

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chromemax
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Re: Bergger Pancro 400 Test

Messaggio da chromemax »

fenolo ha scritto:Insomma : CASSATA! Immagine
Se ti riferisci a quanto ho scritto nella nota, non è propriamente una cassata, hanno applicato un procedimento standardizzato e collaudato...da decenni... usano il gamma, la pellicola è made in Germany, probabile che i tecnici siano di scuola Agfa e a Leverkusen il contrasto dei negativi che si usava nel 1927 andava bene anche nel 2007 :)

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Re: Bergger Pancro 400 Test

Messaggio da effegi61 »

Scusami Diego ma sono piu’ confuso di prima...se mai fosse possibile! Per quanto riguarda le curve caratteristiche, daccordo nessuno di noi ha un sensitometro, ma il fatto di stampare per contatto su un pezzo di carta e poi misurare la riflessione con esposimetro spot dovrebbe darmi la quantita’ di annerimento da scrivere poi sulle ordinate.....mentre sulle ascisse andrei a scrivere l’esposizione che si sarebbe "beccato" quel fotogramma....non si fa cosi?

Poi, quando nella mia ipotetica scena parlo di 5 stop intendo dire che: misuro con l’esposimetro quello che stimo essere una zona 3 e l’esposimetro mi da (ad esempio) EV = 6, quindi “memorizzo” che questo sara’ 6-2, quindi 4 EV, poi misuro con l’esposimetro quello che “stimo” essere una zona 7 e l’esposimetro mi indica EV = 8, cioe' mi cade “fortunatamente” 2 stop sopra il 6 di prima. Ora daccordo che 8-4 mi da 4, ma io considero che la mia scena ha 5 zone dalla 3 alla 7 comprese, e quindi mi “conviene” sviluppare per N, cioe’ senza compressione o estensione dei toni, d’altra parte anche tu nell’esempio SBR dici :
Un soggetto di contrasto normale N ha un SBR di 7 stop dal bianco al nero, in pratica da Zona II a Zona VIII,
Cioe’ “conti” che da II a VIII ci sono 7 stop, ergo da III a VII =5 stop

Per il G ho capito, quello che non capisco e’ ....come si faccia ad usare un sistema del genere....
Anche andando a spanne non mi sembra che sia cosi’ difficile sviluppare un po’ di piu’ se e’ nuvoloso e un po’ di meno se c’e’ tanto sole...boh! Durante la prima lettura avevo stracapito che i tre sistemi di grafici fossero equivalenti per l’uso ma non e’ cosi’! Comunque daccordo, andando di bugiardino e’ anche peggio!

Per l’SBR infine, avevo solo notato che se e’ vero che, confrontando i grafici dei due sistemi, N e’ uguale a 7 (stesso tempo di sviluppo e stessa sensibilita’), sempre confrontando il tempo di sviluppo sui grafici, significa anche che N-1 = 9 (circa) ed N+1 = 5 (circa). Quindi mi verrebbe da dire che, partendo dal sistema che conosco abbastanza (l’N): se per contrarre di uno stop si sviluppa per N-1 nell’SBR per contrarre uno stop tenendo buono il tempo di sviluppo del sistema N si passerebbe da 9 a 7, ......ma sono 2 stop.....!
Grazie per il link, lo leggero' con calma.

PS neppure io ho capito CASSATA
Fabio
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chromemax
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Re: Bergger Pancro 400 Test

Messaggio da chromemax »

effegi61 ha scritto:Scusami Diego ma sono piu’ confuso di prima...se mai fosse possibile! Per quanto riguarda le curve caratteristiche, daccordo nessuno di noi ha un sensitometro, ma il fatto di stampare per contatto su un pezzo di carta e poi misurare la riflessione con esposimetro spot dovrebbe darmi la quantita’ di annerimento da scrivere poi sulle ordinate.....mentre sulle ascisse andrei a scrivere l’esposizione che si sarebbe "beccato" quel fotogramma....non si fa cosi?
Non so se interpreto bene la domanda ma provo a risponderti: il sensitometro è quell'apparecchio che espone ad esposizioni crescenti un campione di materiale sensibile, nella fattispecie la pellicola. Una volta sviluppato le densità sono lette con un densitometro. Io ho il densitometro ma non ho il sensitometro, per cui utilizzo la luce dell'ingranditore come sorgente di luce e stampo per contatto una scala di grigi sulla pellicola.
La luce dell'ingranditore viene filtrata dalle densità dei gradini della step-tablet generando una serie di esposizioni.
Dato che più la densità della step-tablet diminuisce, maggiore sarà l'esposizione, se si tara l'asse X usando le densità della step-tablet, i numeri scenderanno man mano che ci si sposta verso destra.
Segnare sull'asse X le densità della scala di grigi ha la stessa valenza che mettere il logaritmo delle esposizione, dato che sono quelle densità a generare l'esposizione, inoltre essendo le densità già valori logratmici, sono anche più comode. Evito di fare la matematica, per non allungare troppo il post, al limite te la mando per pm o email, (è semplice anche se noisa da scrivere :) ), ma le due misure sono assolutamente equivalenti.
effegi61 ha scritto:Poi, quando nella mia ipotetica scena parlo di 5 stop intendo dire che: misuro con l’esposimetro quello che stimo essere una zona 3 e l’esposimetro mi da (ad esempio) EV = 6, quindi “memorizzo” che questo sara’ 6-2, quindi 4 EV, poi misuro con l’esposimetro quello che “stimo” essere una zona 7 e l’esposimetro mi indica EV = 8, cioe' mi cade “fortunatamente” 2 stop sopra il 6 di prima.
Ma sul tuo ragionamento sopra c'è qualcosa che non mi quadra, da come lo leggo io mi sembra che tra Zona III e Zona VII ci siano solo 2 stop di differenza.
Situazione ipotetica: leggo le ombre, Zona III, EV=7. Leggo le luci, Zona VII, EV=11.
Zona III meno Zona VII= 4 stop
EV11 meno EV7 = 11-7=4 stop
Il soggetto è N. Espongo per Zona III, quindi per EV=9, cioé 1/15 f5,6 nel caso di pellicola 100 iso
effegi61 ha scritto:d’altra parte anche tu nell’esempio SBR [snip] “conti” che da II a VIII ci sono 7 stop, ergo da III a VII =5 stop
Si, l'ampiezza è di 5 stop, ma lo scarto è di 4 stop.
effegi61 ha scritto:Per il G ho capito, quello che non capisco e’ ....come si faccia ad usare un sistema del genere....
Il G è una misura del contrasto dello sviluppo equivalente all'Indice di Contrasto della Kodak e simile al gamma. Nei datasheet della Kodak si trovano i grafici sviuppo/I.C. e sono comodi.
effegi61 ha scritto:Anche andando a spanne non mi sembra che sia cosi’ difficile sviluppare un po’ di piu’ se e’ nuvoloso e un po’ di meno se c’e’ tanto sole...boh!
Dipende da come si fotografa :) Un rullino dal 36 pose, che rimane in macchina qualche mese, facendo quattro o cinque scatti a settimana, può avere scene con contrasti molto diversi, per cui sei obbligato a trovare un tempo di sviluppo di compromesso, che in genere è quello "normale".
effegi61 ha scritto:Per l’SBR infine, avevo solo notato che se e’ vero che, confrontando i grafici dei due sistemi, N e’ uguale a 7 (stesso tempo di sviluppo e stessa sensibilita’), sempre confrontando il tempo di sviluppo sui grafici, significa anche che N-1 = 9 (circa) ed N+1 = 5 (circa). Quindi mi verrebbe da dire che, partendo dal sistema che conosco abbastanza (l’N): se per contrarre di uno stop si sviluppa per N-1 nell’SBR per contrarre uno stop tenendo buono il tempo di sviluppo del sistema N si passerebbe da 9 a 7, ......ma sono 2 stop.....!
Grazie per il link, lo leggero' con calma.
Prova a leggere il link e a guardare con attenzione le illustrazioni :)

effegi61
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Re: Bergger Pancro 400 Test

Messaggio da effegi61 »

Ecco il pezzo che mi mancava:
per cui utilizzo la luce dell'ingranditore come sorgente di luce e stampo per contatto una scala di grigi sulla pellicola.
Tutto chiaro adesso
Ma sul tuo ragionamento sopra c'è qualcosa che non mi quadra,
Hai ragione! La seconda lettura e’ 10 non 8!!!! Quindi avendo posto in zona III EV 4 la zona VII mi cadrebbe in EV8, l’esposizione sarebbe quindi per EV6 quindi 1/2 f5,6 sempre con 100 ISO
Il tuo esempio invece e’ corretto, comunque al fine tu tieni conto dello “scarto” io invece dell’ampiezza, ma il risultato e’ lo stesso basta capirsi.
Per l'SBR daro’ un ottenta occhiata al link, (non so quando ma ce la daro’).
Ancora grazie per la pazienza.
Fabio
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Re: Bergger Pancro 400 Test

Messaggio da sergiot »

Salve a tutti, a dire la verità contribuisco poco al forum, ma vi seguo con regolarità,
proprio un mese ho preso 10 rulli 120 di questa pellicola, che devo ancora iniziare.
Grazie per l'ottima recensione, mi saprò regolare di conseguenza.
Domanda curiosa almeno per me.
Se Bergger non produce direttamente, i propri prodotti chi produce questa pellicola?
Un saluto a tutti

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