cartolina da VE

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zone-seven
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Re: cartolina da VE

Messaggio da zone-seven »

IL passaggio che dice Paolo è corretto ... poi ci sono sempre più modi per fare le cose ed io ne preferisco altri, ma è un altro discorso.
Ricordati di esportare comunque a colori attivando l'opzione ( non so dove sta su Gimp ma c'è) di implementazione del profilo colore.
Io, ormai, non mi preoccupo più tanto (a meno di non dover andare in stampa da digitale ma con le pellicole non succede, tranne rari casi per formati di "internegativo" molto grandi) perchè l'incognita monitor più l'incognita web sono ben presenti indipendentemente dall'uso finale che se ne vuol fare. Quello che vedo io è diverso da quello che vede Paolo, da quello che vedi tu, da quello degli altri. (A titolo di esempio il monitor che uso in questo momento è tendente al blu e molto "aperto" sui neri, ma come riferimento uso quello che ho al "laboratorio" è le cose sono ben diverse, basta saperlo e ci si adatta.
Scandire la stampa IMHO è più difficile che scandire il negativo; i motivi per me sono diventati ovvi.


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Lollipop
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Re: cartolina da VE

Messaggio da Lollipop »

Lollipop ha scritto:
14/02/2022, 7:37
@Andrea67c, come sai lotto da tempo con la scansione fedele della stampa (perché altrimenti è barare :)) ) e al momento trovo valido il metodo dei rettangolini di carta: uno con la massima densità della stessa e il secondo con base+velo.
Da questi, col contagocce di gimp o meglio l’app Colorimetro Digitale dì OS X, perché riesco a selezionare un campione più ampio del singolo pixel, ricavi i valori RGB del nero e del bianco. A quel punto, con la funzione Livelli dì gimp, imposti i valori letti.
Ora sono dì fretta ma stasera ti scrivo meglio la procedura ma come base:
- lavora con file monocromatici
- tieni pulito il vetro :)
- imposta la scansione manualmente
Ok, ci sono.

Devo innanzitutto fare una lunga premessa (@Andrea67c penserà "oddio, una premessa... qui si fa notte" :)) ).
Tutte le mie lucubrazioni sulla "scansione fedele" da stampa partono da questa curva da carta dummy, contenuta nel noto testo redatto da Diego @chromemax "Sentitometria in 10 capitoli" ed esattamente qua: https://blog.analogica.it/analogica-it/ ... itolo-2-2/
Schermata 2022-02-14 alle 18.41.09.png
Per praticità riporto anche la descrizione, con evidenza in neretto della frase che ritengo saliente:

"Poiché la stampa viene sempre sviluppata fino al massimo annerimento e il contrasto viene variato con la gradazione o attraverso i filtri nel caso delle carte a contrasto variabile, la famiglia di curve della carta sarà formata dalle curve caratteristiche delle diverse gradazioni di contrasto.
Chiameremo la densità più bassa della stampa, corrispondente al bianco puro della carta ma anche alla densità della base e del velo, D-min (Density minimal).
Chiameremo il massimo annerimento raggiunto dalla carta D-max (Density maximal)
Gli studi percettivi, assunti anche negli standard ISO applicati ai materiali sensibili, ci dicono che in una stampa fotografica la gamma tonale che contribuisce all’immagine va da un bianco pari ad una densità di 0.04 sopra la densità B+V ad un nero pari al 90% della densità massima della carta. Chiameremo la prima ID-min –Image Density minimal– e la seconda ID-max –Image Density maximal–. Al di sotto e al di sopra di questi limiti i toni vengono percepiti, dalla media degli osservatori, in maniera confusa e difficilmente distinguibili dal bianco puro e dal nero massimo.
"

Sono quindi arrivato alla conclusione che, come primo requisito della "scansione fedele", il punto di bianco debba essere assegnato alla base+velo della carta non esposta ma sviluppata mentre il punto di nero alla massima densità della stessa e non collocandoli ai margini dell'istogramma, perché ciò introdurrebbe nella scansione, per una stampa invece corretta, una alterazione e un errore: base+velo e massima densità corrispondono alla zona X e 0 del sistema zonale e queste non dovrebbero stare sulla stampa.

Infatti "Le definizioni “First step above complete black in print” della Zona I e “White without texture approaching pure white” della Zona IX, usate da Ansel Adams per descrivere i limiti tonali della stampa fotografica, di fatto definiscono l’ES della carta con termini più comprensibili [...].
" https://blog.analogica.it/analogica-it/ ... apitolo-8/

Chi non fosse d'accordo se la prendesse con Diego oppure con AA, io non c'entro niente. :D

Il secondo requisito è quello della linearità nella curva caratteristica dello scanner (perché dovrebbe essere copia fedele e non soggetta ad ulteriore "caratterizzazione") e qui le cose si fanno assai più compliate.

Infatti gli scanner, almeno quelli domestici, almeno l'Epson V370 oggetto dei miei test, sono tutto tranne che lineari.

Ho fatto “leggere” al mio scanner una striscia Stouffer in scansione “positiva”, ovvero senza retro-illuminazione ma su sfondo bianco, proprio come se fosse stata una stampa e questi sono stati i risultati (livelli di luminanza rilevati con l’app Colorimetro Digitale del Mac)…
Striscia Stouffer 1 passaggio.jpg
… e qui riportati su grafico.
Schermata 2022-02-14 alle 21.42.36.png
Il grafico è piuttosto eloquente: lo scanner man mano che deve leggere densità maggiori per limiti tecnologici aumenta il gain, generando una risposta NON lineare.
Ciò comporta tre cose:
- l’aumento fittizio della dinamica dello scanner: i produttori barano alla grande con le DMax dei loro scanner, ottenute solo col guadagno di risposta. Ma ai consumatori (sono prodotti consumer) piace cosi, abituati come sono a misurarselo (lo scanner) col righello della DMax;
- se tracciassimo una linea ideale e lineare, quella tratteggiata nel grafico, otterremo quella che è la vera dinamica dello scanner V370, ovvero di soli quattro stop;
- la dinamica ottenuta col gain sulle densità comporta rumore e ciò spiega la grana FINTA che compare sulle digitalizzazioni da negativo sulle luci (che sul negativo sono densità). Grana FINTA che piace molto perché fa molto vintage.

Per ottenere una risposta lineare con un flatbed domestico (o almeno con l’EPSON V370 oggetto del test) dovrei correggere le curve i livelli di luminanza per le densità 0,95 e 1,25 ma questo non sarebbe sufficiente per leggere la dinamica della carta da stampa analogica, il cui valore di DMax va da 1,90 a 2,10, causando perdita di quasi tre stop di dettagli nelle ombre.

L’alternativa sarebbe quella di assecondare lo smodato gain sulle densità, creando una curva compensatrice al fine di portare la DMax 2.0 media della carta da stampa al livello 0 RGB.

Ne vale la pena? Secondo me (oggi, dopo tanti tentativi) NO: accetta i limiti del mondo digitale, con la sua realtà finita e discreta, e accontentati di fissare i limiti del bianco e del nero come descritto sopra.
Lorenzo.

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Re: cartolina da VE

Messaggio da Lollipop »

PS ah, ho avuto modo di riscontrare che l'illuminazione diretta degli scanner flatbed (almeno dell'Epson V370) non è uniforme su tutto il piano...
Lorenzo.

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Re: cartolina da VE

Messaggio da Andrea67c »

Molto interessante il lavoro di @Lollipop . Ho solo un dubbio, ma è teorico, perché nella pratica è ben plausibile che gli scanner non abbiano una dinamica adeguata alla carta da stampa. Il dubbio è che se tu usi la step tablet da trasparenza, forse non è la stessa cosa di una analoga opaca. Ma non so bene cosa sto dicendo, sto solo sospettando.

@zone-seven il file che vedi nel mio primo msg non è stato desaturato in nessun modo. A me così come sta non dà fastidio, a parte il desiderio di correggere leggermente i bianchi, non per intenzioni estetiche, ma per fedeltà alla mia carta argentica. Se mi dici che nemmeno tu ti preoccupi della desaturazione (o della miscelazione canali) finale, mi dò coraggio!

Si trattava di vedere quanto si risparmia in termini di byte da trasferire.

In definitiva, come dice Pierpaolo, si tratta di trovare il giusto compromesso da web. Per finire in stampa è chiaro a tutti noi che ci vogliono apparecchiature e procedure ben più serie. Quella è un'altra scienza.

Grazissime a tutti!
A.

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Re: cartolina da VE

Messaggio da Lollipop »

Andrea67c ha scritto:
14/02/2022, 22:52
Molto interessante il lavoro di @Lollipop . Ho solo un dubbio, ma è teorico, perché nella pratica è ben plausibile che gli scanner non abbiano una dinamica adeguata alla carta da stampa. Il dubbio è che se tu usi la step tablet da trasparenza, forse non è la stessa cosa di una analoga opaca. Ma non so bene cosa sto dicendo, sto solo sospettando.
Se dietro alla striscia Stouffer metti un cartoncino bianco (anche il solo pannello bianco del coperchio che sta a contatto con il vetro) e lavori a illuminazione diretta e non a retro-illuminazione, simuli esattamente la stampa ovvero la scansione con lettura a riflessione e non a trasmissione.
Lorenzo.

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Re: cartolina da VE

Messaggio da Andrea67c »

[quote=Lollipop post_id=239140 time=1644875843
Se dietro alla striscia Stouffer metti un cartoncino bianco (anche il solo pannello bianco del coperchio che sta a contatto con il vetro) e lavori a illuminazione diretta e non a retro-illuminazione, simuli esattamente la stampa ovvero con lettura a riflessione e non a trasmissione.
[/quote]

È proprio questo il punto su cui dubito, ma davvero non saprei come approcciare il problema. Per istillare il dubbio anche a te.... pensa che la luce dello scanner attraversa due volte la step trasparente, all'andata e al ritorno. Cioè, la luce viene assorbita due volte. Il problema è che non ho la minima idea della taratura della scala delle densità opache, ossia in riflessione, che è quella su cui si tarano evidentemente gli scanner piani in fase di progetto. Mi sembra che in giro da qualche parte Diego ne abbia parlato. Nei prossimi giorni vado in cerca...

Ciao!
A.

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Re: cartolina da VE

Messaggio da zone-seven »

Andrea67c ha scritto:
14/02/2022, 22:52
Molto interessante il lavoro di @Lollipop . Ho solo un dubbio, ma è teorico, perché nella pratica è ben plausibile che gli scanner non abbiano una dinamica adeguata alla carta da stampa. Il dubbio è che se tu usi la step tablet da trasparenza, forse non è la stessa cosa di una analoga opaca. Ma non so bene cosa sto dicendo, sto solo sospettando.

@zone-seven il file che vedi nel mio primo msg non è stato desaturato in nessun modo. A me così come sta non dà fastidio, a parte il desiderio di correggere leggermente i bianchi, non per intenzioni estetiche, ma per fedeltà alla mia carta argentica. Se mi dici che nemmeno tu ti preoccupi della desaturazione (o della miscelazione canali) finale, mi dò coraggio!

Si trattava di vedere quanto si risparmia in termini di byte da trasferire.

In definitiva, come dice Pierpaolo, si tratta di trovare il giusto compromesso da web. Per finire in stampa è chiaro a tutti noi che ci vogliono apparecchiature e procedure ben più serie. Quella è un'altra scienza.

Grazissime a tutti!
A.
- Giusto per precisazione, non ho mai parlato di desaturazione.
Andrea67c ha scritto:
14/02/2022, 22:52
perché nella pratica è ben plausibile che gli scanner non abbiano una dinamica adeguata alla carta da stampa
Detta così è fuorviante, ed anche sbagliata. Gli scanner hanno tutta la "dinamica" necessaria per la carta e ben oltre.
I problemi per l'acquisizione di una stampa stanno altrove.
Non è un caso che le opere d'arte (a prescindere dalle misure) si fotografano.
E' sui negativi e ancor peggio sui positivi (diapositive) che la "dinamica" non è sufficiente. La velvia "ancora" non è ben acquisibile.
Nonostante questo tra stampa e negativo è più facile acquisire il negativo e farlo diventare come la stampa.
Poi oh, anche i terrapiattisti scrivono trattati, ma hanno il punto di partenza sbagliato.
Comunque per quello che dici di voler fare basta spostare leggermente il cursore delle curve.
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Re: cartolina da VE

Messaggio da Lollipop »

Andrea67c ha scritto:
14/02/2022, 23:07
È proprio questo il punto su cui dubito, ma davvero non saprei come approcciare il problema. Per istillare il dubbio anche a te.... pensa che la luce dello scanner attraversa due volte la step trasparente, all'andata e al ritorno. Cioè, la luce viene assorbita due volte. Il problema è che non ho la minima idea della taratura della scala delle densità opache, ossia in riflessione, che è quella su cui si tarano evidentemente gli scanner piani in fase di progetto. Mi sembra che in giro da qualche parte Diego ne abbia parlato. Nei prossimi giorni vado in cerca...

Ciao!
A.
Oddio, non vedo un errore procedurale nel mio test ma se qualcuno lo riscontrasse lo leggerò volentieri.

A dire il vero un test “in vivo” si può anche fare, usando una carta per la quale sia stata tracciata una curva caratteristica reale come la Fomabrom Variant 111 https://blog.analogica.it/analogica-it/ ... contrasto/ .

È sufficiente realizzare un provino a scalare che va dalla base+velo fino alla massima densità e con scalini f-stop (magari a mezzi o terzi dì stop) usando un filtro contrasto qualsiasi (magari il 2, che è sempre preso a riferimento).
Scansionandolo, se la risposta dello scanner fosse lineare, leggendo i valori RGB dovremmo ottenere una curva uguale o molto simile alla corrispettiva per filtro dì contrasto dì questo grafico.
14763ED5-0C71-433E-9726-9BA1224C7A92.jpeg
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Re: cartolina da VE

Messaggio da Andrea67c »

Siamo andati un pò oltre, però è interessante. Si sconfina sempre più in ambito informatico. La digitalizzazione delle immagini mi imbarazza, m ha sempre imbarazzato, perché per imparare qualcosa di serio dovrei partire dalle conoscenze di livello zero, per mio limite nella forma mentis. Queste non le ho mai acquisite, quindi vedo buio davanti a me. Allora i suggerimenti pratici for dummies sono quel che mi basta/serve. Punto di bianco, punto di nero, eventuale tentativo di modifica della curva, esporto in jpg, ridimensiono per alleggerire il file. Così per un pò di tempo, almeno.

Ciao!
A.

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Re: cartolina da VE

Messaggio da kiodo »

Una questione fondamentale da affrontare prima di ogni altra è la taratura del monitor: se è fatta a gusto personale è compromessa la resa della scansione. Se non si vuole spendere per un dispositivo apposito, si può perlomeno utilizzare (su Windows) questo software gratuito: https://quickgamma.en.softonic.com/

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