Ci vorrebbe un file

Discussioni su tecniche fotografiche, esposizione, sistema zonale, post produzione digitale ed altro

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kiodo
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Re: Ci vorrebbe un file

Messaggioda kiodo » 22/02/2019, 22:52

chromemax ha scritto:Conoscere ma non impegare il sistema zonale significa avere una cultura fotografica. Se sei convinto che il SZ sia un metodo che porta a concentrarsi sui parametri tecnici lo conosci solo superficialmente,


cosa c'entro io? posso conoscere, o non conoscere il sistema zonale, ma non sto parlando di me, bensì del fatto che un certo genere di fotografia non può essere affrontata applicando il sz, dal momento che prevede una rapidità d'esecuzione che non si coniuga con misurazioni accuratissime e ragionamenti conseguenti.

chromemax ha scritto:dato che esso è in primis studio del soggetto in sè.

studio della luminanza, in particolare. Lo so che mi parlerai di "previsualizzazione" etc., ma il genere di previsualizzazione che compiva Winogrand, per esempio, durava forse un centesimo di secondo: impiega due centesimi, e il mondo si è già ribaltato
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chromemax ha scritto: Dare pugni nello stomoco non è condizione indispensabile per avere immagini interessanti, però capisco che faccia gran impressione dirlo :)

Che vuoi dire? Ho parlato di pugni nello stomaco in relazione alle immagini prodotte dalla Arbus: non ti pare appropriato?
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E poi, scusa: cosa contesti al mio assunto? io sostengo semplicemente che esistono argomenti fotografici che richiedono una velocità d'esecuzione tale da rendere impossibile l'applicazione del sz. Non sei d'accordo?
Aggiungo anche che ritengo che chi sta iniziando a fotografare tende spesso a dedicare troppa parte del suo tempo allo studio della tecnica, e alla ricerca della presunta "perfezione" ottica, relegando agli spiccioli di tempo il porsi domande quali "perchè fotografo? cosa voglio fotografare? in che modo? che senso hanno le mie fotografie?". Io stesso ho fatto quel percorso, per molti anni, fino a rendermi conto che le mie foto erano spesso solo la dimostrazione delle mie capacità tecniche, e niente più. Ho cambiato strada, mantenendo le mie conoscenze, certamente. Penso che oggi saprei produrre foto più interessanti se avessi dedicato un po' meno pignoleria alla ricerca tecnica, e un po' più tempo a quella filosofica.



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Re: Ci vorrebbe un file

Messaggioda mezzostop » 02/03/2019, 23:59

grazie Kiodo e Chronemax del vostro intervento,
ho letto e riletto ciò che sostenete cercando anche di mettermi nei vostri panni ...
ed il problema sta proprio in questo !
il dubbio che ho espresso, visto con occhi da "esperto navigante", come i vostri,
capisco benissimo che possa dare adito a critiche, ma,
converrete con me che il sistema zonale è il solo approccio alla fotografia bianconero ad essere:
- spiegato,
- discusso
- commentato
- e criticato ... a non finire !!!
Cosa c'è di meglio per chi deve apprendere ?
Se doveste scattare il vostro primo rullo, da dove comincereste se non dall'UNICO sistema di cui puoi leggere ovunque ?

... poi è chiaro che i parametri sono sempre solo 3; fuoco, tempo e diaframma,
che è l'occhio che sta dietro che fa la differenza ma ... da qualche parte bisogna cominciare.

io non ho mai stampato in vita mia,
e sto ancora valutando se,
riuscirò a mettere insieme tutti i pezzi del puzzle per poter cominciare a farlo.

mi sono informato,
appassionati con camera oscura che possano darmi delle dritte non ce ne sono a meno di 100km,
ergo ... devo fare da solo ...
speravo sul forum ... ma sinceramente ho gia letto troppi "usa la funzione cerca" (come se funzionasse) per dargli troppa fiducia ...
di questo passo, mi dispiace moltissimo ammettere che probabilmente mi dovrò far passare la voglia.



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Re: Ci vorrebbe un file

Messaggioda mezzostop » 03/03/2019, 0:16

perchè fotografo,
cosa voglio fotografare,
in che modo,
che senso hanno le mie fotografie,

sono bellissime domande che, secondo me, chiudono il cerchio di ciò che si stà facendo.

io da circa due anni ho venduto tutto il digitale per ricominciare a divertirmi e ...
magari far capire ai miei figli che la fotografia è tutt'altro rispetto a quello che stanno facendo da quando sono nati.

Kiodo conosci qualche testo o altro supporto che mi dia info sulla tecnica del bianconero ?
Ben venga !
Perchè sono d'accordo completamente con te quando affermi che :
"esistono argomenti fotografici che richiedono una velocità d'esecuzione tale da rendere impossibile l'applicazione del sz"
e ti giuro che non vedo l'ora di potermi porre le domande di cui sopra ;)



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Re: Ci vorrebbe un file

Messaggioda tonyrigo » 03/03/2019, 8:02

Personalmente a riguardo del sistema zonale ho lo stesso parere di Fantozzi a riguardo della famosa Corazzata russa ...

Secondo alcuni senza girare con un esposimetro spot e perdere 10 minuti a fare i calcoli per l'esposizione corretta non si farebbero le fotografie, con il risultato che la quasi totalità delle fotografie prima dell'avvento del digitale non si sarebbero mai fatte.

Non credo che Capa, in guerra, avesse nella mente il buon Adams, quanto soprattutto il fatto di salvare la pelle. Ma lo stesso ha fatto delle belle fotografie, credo...

La quasi totalità dei fotografi di livello espone a occhio, semplicemente perchè sono professionisti e conoscono la luce, ma alcuni qui negano addirittura che si possa valutare la luce ad occhio. Il sistema zonale non serve, se non per certe foto industriali o di architettura (o paesaggi) con il banco ottico, anche perché ogni foto è a se e fa parte del processo impressione, sviluppo e stampa. E voglio vedere ragionare con il sistema zonale con un rullo di 36 pose ...

Per cui per noi comuni mortali che il sistema zonale lo conosciamo, ma lo evitiamo come la peste, pensiamo semplicemente ad esporre un pò per le ombre con il BN e per le luci con le DIA e viviamo felici lo stesso.

Forse qualche foto sarà esposta meno bene rispetto all'applicazione del sistema zonale, ma almeno quel rullino di 36 pose sarà esposto!

E poi, facendo rabbrividire i puristi, poiché siamo nel 2019 ed il progresso va avanti, basta un passaggio in scanner e con la post produzione digitale si fanno miracoli e si recupera l'irrecuperabile, se serve. Sistema zonale o no!

:)) :)) :))

La bella foto non la fa una esposizione perfetta, ma la composizione, il fuoco, l'immagine insomma.

L'esposizione è l'ultimo dei problemi, caro Mezzostop, perché si può sempre più o meno rimediare. Tutto il resto che ho detto invece no.
Io almeno la penso così.


Sa chi sa che nulla sa, ne sa più di chi ne sa, perchè sa che nulla sa.
Socrate 470 b.c – 399 b.c.

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Re: Ci vorrebbe un file

Messaggioda Silverprint » 03/03/2019, 9:13

Do una opinione diversa, in parte.

Il Sistema Zonale non è necessario ovviamente, però è utile e risponde alle esigenze di alcune persone. Queste esigenze devono però avere ragione d'essere, altrimenti invece che strumento di espressione personale diventa un tecnicismo inutile.

Io lo uso, sempre, dal 1990, col grande formato, col medio e anche col 35.
Per calcolare l'esposizione ci metto pochi secondi. Se poi correttamente si espone per la situazione luce e non per l'inquadratura quei pochi secondi "persi" sono subito più che riguadagnati

Il S.Z. è complicato, forse anche molto, specialmente all'Inizio. Ero un autodidatta e per capirlo, ma soprattutto sperimentarlo a fondo ci ho messo molto tempo e una vera consapevolezza l'ho avuta solo dopo anni e grazie all'aiuto di uno dei più grandi stampatori al mondo. So bene quanto affrontarlo da soli, solo sui libri, sia impresa ardua, me lo confermano molti studenti impallinati che ci si perdono e le cavolate che si leggono continuamente in proposito.

Non ho iniziato col S.Z. e non credo si debba iniziare così. Quando ho iniziato a cimentarmici scattavo, sviluppavo e stampavo già da una decina d'anni e avevo maturato l'esigenza profonda di un controllo accurato delle tonalità perché l'esposizione NON È UNA QUESTIONE TECNICA, è una questione espressiva, non meno della composizione e di tutte le altre scelte che concorrono alla creazione dell'immagine.

Insomma, @
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, scatta senza tanto crucciarti; sviluppa e stampa appena potrai. Finché non puoi manda i rulli da un bravo artigiano, non sottovalutare questo punto perché è fondamentale anche per imparare: potrai distinguere i tuoi errori non confondendoli con quelli del laboratorio.

Quando te la sentirai e vorrai approfondire non fare da solo, cerca dei corsi di alto livello (dovrai viaggiare lontano, anche molto) perché la pratica e lo studio, senza confrontarsi con chi ha adeguata esperienza sono un sistema di apprendimento molto poco efficiente.


Andrea Calabresi, a.k.a. Silverprint
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Re: Ci vorrebbe un file

Messaggioda Lollipop » 03/03/2019, 9:14

mezzostop ha scritto:speravo sul forum ... ma sinceramente ho gia letto troppi "usa la funzione cerca" (come se funzionasse) per dargli troppa fiducia ...

Trovo la frase ingiustamente e ingiustificatamente caustica. La funzione cerca funziona benissimo: l’ho usata fin dal mio approdo in questo forum e la uso tuttora. Il fatto che funzioni così bene è il motivo per il quale ti è stata suggerita. D’altronde le nozioni e informazioni contenute in analogica.it sono tante e talmente stratificate per competenze, che non può essere preteso da alcuno di ricevere un completo e personalizzato tutorial di ingresso.
Cerca, leggi ed eventualmente poni domande puntuali e circostanziate. Quando l’ho fatto ho sempre avuto risposta.
di questo passo, mi dispiace moltissimo ammettere che probabilmente mi dovrò far passare la voglia.

Questa come va letta? Come capriccio?


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Re: Ci vorrebbe un file

Messaggioda mezzostop » 03/03/2019, 13:44

Lollipop ha scritto:Trovo la frase ingiustamente e ingiustificatamente caustica. La funzione cerca funziona benissimo: l’ho usata fin dal mio approdo in questo forum e la uso tuttora. Il fatto che funzioni così bene è il motivo per il quale ti è stata suggerita. D’altronde le nozioni e informazioni contenute in analogica.it sono tante e talmente stratificate per competenze, che non può essere preteso da alcuno di ricevere un completo e personalizzato tutorial di ingresso.
Cerca, leggi ed eventualmente poni domande puntuali e circostanziate. Quando l’ho fatto ho sempre avuto risposta.


per quel che ho potuto vedere non c'è modo di usare la funzione cerca in modo mirato,
la funzione cerca "per frase intera e discriminata" non esiste neppure,
prende le parole in qualsiasi contesto e te le ripropone,
... ma magari sono io che non sono capace di usarla !

Lollipop ha scritto:Questa come va letta? Come capriccio?


secondo te ho passato i miei primi 50anni aspettando il momento di fare i capricci con te ?
... te lo lascio pensare ... per quel che mi costa !

quello che invece mi costerà, e tanto, è l'allestire un locale,
con tutto quello che serve,
con le modifiche strutturali al locale stesso,
le opere idrauliche, elettriche e meccaniche,
con l'attrezzatura, le nottate passate a fare e rifare,
per poi capire,
che senza una buona mano (grazie Silverprint ;) ) non si va avanti,
ed io per mancanza di tempo e disponibilità,
non posso passare tempo a fare corsi in giro per l'ìitalia,
perchè questo, per me, è e resterà, qualsiasi cosa si voglia dire, un hobby !!!

questa è la MIA situazione e se a te sembrano capricci ...
rimani pure dov'eri !!!
non ho cercato di te !!!
e non intendevo disturbarti !!!
scusa se, senza volerlo, l'ho fatto !!!

Silverprint ha scritto:Do una opinione diversa, in parte.
.................. .............. ...................
Non ho iniziato col S.Z. e non credo si debba iniziare così. Quando ho iniziato a cimentarmici scattavo, sviluppavo e stampavo già da una decina d'anni e avevo maturato l'esigenza profonda di un controllo accurato delle tonalità perché l'esposizione NON È UNA QUESTIONE TECNICA, è una questione espressiva, non meno della composizione e di tutte le altre scelte che concorrono alla creazione dell'immagine.

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Quando te la sentirai e vorrai approfondire non fare da solo, cerca dei corsi di alto livello (dovrai viaggiare lontano, anche molto) perché la pratica e lo studio, senza confrontarsi con chi ha adeguata esperienza sono un sistema di apprendimento molto poco efficiente.


grazie per la chiarezza,
so di cosa parli,
ho letto tanto e capito tanto poco,
poi a farmi aprire gli occhi e tirare un po le somme sono stati un paio di "video " ;) ... grazie ancora.



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Re: Ci vorrebbe un file

Messaggioda chromemax » 03/03/2019, 15:25

tonyrigo ha scritto:Per cui per noi comuni mortali che il sistema zonale lo conosciamo...

Da quello che hai scritto mi sa che il sistema zonale lo conosci solo molto superficialmente.



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Re: Ci vorrebbe un file

Messaggioda kiodo » 03/03/2019, 15:36

mezzostop ha scritto:Kiodo conosci qualche testo o altro supporto che mi dia info sulla tecnica del bianconero ?
Ben venga !


Testi ce ne sono tanti, tra libri e riviste "d'epoca", ma ti riporto quanto sostiene Gianni Berengo Gardin: per imparare la tecnica di base (con la quale si possono scattare, con soddisfazione, il 90% delle fotografie generaliste) basta un mezzo pomeriggio. Ti serve qualcuno che ti dia due dritte, oppure puoi semplicemente affidarti alla regola del 16, o al bugiardino allegato alle pellicole (fino a qualche tempo fa): ti assicuro che se le applichi con criterio, queste regolette portano ad errori di minor entità di quelli che potresti commettere impiegando in modo acritico un esposimetro. E poi parti, cavolo! Hai una fotocamera? hai una pellicola? vai, scegli un soggetto che ti interessi, e scatta. Se otterrai negativi sbagliati, potrai ragionare sugli errori di calcolo in cui sarai incorso. Se invece passerai altri anni a studiare, a "metterti pronto", quando mai ti dedicherai a ragionare su quelle famose domande del mio post di prima? Persino Silverprint sostiene che iniziare col SZ non è la via giusta: non si può iniziare a studiare la teoria della guida di una F1 se non ci si è fatti il mazzo sui kart: non si possiedono le conoscenze di base su cui ragionare! Poi ricordiamo che Adams (Ansel) lo aveva concepito come strumento DIDATTICO, per spiegare con concetti numerici ai suoi studenti come si gestisce l'esposizione ed il contrasto del soggetto, attraverso la scelta dell'appropriato tempo di sviluppo, e ciò significa che il SZ era inteso per rendere comprensibile un metodo di lavoro preesistente: si può vivere senza, anche se conoscendolo si raggiunge una consapevolezza maggiore.
Concludendo: piuttosto che libri di tecnica, ti consiglierei di dedicare la maggior parte del tuo tempo di studio alla parte che in genere i principianti trascurano, ossia lo sviluppo della visione, il comprendere cosa è (e cosa non è) la fotografia, il capire perchè tu, proprio tu, vuoi fotografare. Vuoi dei titoli? intanto tanti libri di fotografiE, di buoni autori, per scoprire cosa ti interessa e cosa al momento no. Come per i libri di narrativa, non è possibile fare una lista, che non sia personale, dei libri "validi": è un mondo sterminato. Se cerchi idee, qui https://www.pinterest.it/kiodoquellovero/my-photo-books/ c'è una piccola, disordinata parte della mia collezione (poi mi sono stancato di pubblicarla). Poi alcuni libri per imparare ad esercitare la visione, qualcuno con esercizi:
https://www.amazon.it/Being-Photographer-Practical-Guide/dp/1888803061/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1551622271&sr=8-2&keywords=on+being+a+photographer
https://www.skinnerboox.com/note-series/insegnarefotografia
https://www.amazon.it/Lezione-fotografia-natura-fotografie-illustrata/dp/0714859486/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1551622521&sr=8-3&keywords=shore+stephen
https://www.amazon.it/Lezioni-fotografia-Luigi-Ghirri/dp/8874623127/ref=pd_sim_14_1/252-2132670-2677541?_encoding=UTF8&pd_rd_i=8874623127&pd_rd_r=cbdd5029-3dbe-11e9-8ff4-4bd596040a30&pd_rd_w=JKBGC&pd_rd_wg=ItcFO&pf_rd_p=56b3c50e-3915-4b91-b522-56dd1dac87e6&pf_rd_r=4XC27Z34P1ZJD29Y6QM1&psc=1&refRID=4XC27Z34P1ZJD29Y6QM1
https://www.amazon.it/bellezza-fotografia-difesa-valori-tradizionali/dp/8833923932/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1551622684&sr=1-1&keywords=robert+adams
https://www.amazon.it/This-Equals-That-Jason-Fulford/dp/1597112887/ref=sr_1_cc_1?s=aps&ie=UTF8&qid=1551622741&sr=1-1-catcorr&keywords=this+equals+that
https://www.amazon.it/Photographers-Playbook-307-Assignments-Ideas/dp/159711247X/ref=pd_bxgy_14_img_2/252-2132670-2677541?_encoding=UTF8&pd_rd_i=159711247X&pd_rd_r=548b8be6-3dbf-11e9-9e54-fb287eac608c&pd_rd_w=sZvyz&pd_rd_wg=XJGCk&pf_rd_p=11c5cf40-39ef-4bbd-8511-b315eb9e9301&pf_rd_r=XBX07K06RM9VTTZ5DTYV&psc=1&refRID=XBX07K06RM9VTTZ5DTYV
e mille altri, con approcci differenti, a seconda dei tuoi interessi.
...ma prima di tutto: inizia, divertiti, e non porti il pensiero di creare capolavori, o immagini perfette ed inattaccabili da qualche "esperto". E' più importante, per te, capire COSA ti interessa, senza attenerti a regole precostituite fornite da qualcuno... che non sei tu!



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Re: Ci vorrebbe un file

Messaggioda emag » 03/03/2019, 15:47

tonyrigo ha scritto:Personalmente a riguardo del sistema zonale ho lo stesso parere di Fantozzi a riguardo della famosa Corazzata russa ...

Secondo alcuni senza girare con un esposimetro spot e perdere 10 minuti a fare i calcoli per l'esposizione corretta non si farebbero le fotografie, con il risultato che la quasi totalità delle fotografie prima dell'avvento del digitale non si sarebbero mai fatte.

Non credo che Capa, in guerra, avesse nella mente il buon Adams, quanto soprattutto il fatto di salvare la pelle. Ma lo stesso ha fatto delle belle fotografie, credo...

La quasi totalità dei fotografi di livello espone a occhio, semplicemente perchè sono professionisti e conoscono la luce, ma alcuni qui negano addirittura che si possa valutare la luce ad occhio. Il sistema zonale non serve, se non per certe foto industriali o di architettura (o paesaggi) con il banco ottico, anche perché ogni foto è a se e fa parte del processo impressione, sviluppo e stampa. E voglio vedere ragionare con il sistema zonale con un rullo di 36 pose ...

Per cui per noi comuni mortali che il sistema zonale lo conosciamo, ma lo evitiamo come la peste, pensiamo semplicemente ad esporre un pò per le ombre con il BN e per le luci con le DIA e viviamo felici lo stesso.

Forse qualche foto sarà esposta meno bene rispetto all'applicazione del sistema zonale, ma almeno quel rullino di 36 pose sarà esposto!

E poi, facendo rabbrividire i puristi, poiché siamo nel 2019 ed il progresso va avanti, basta un passaggio in scanner e con la post produzione digitale si fanno miracoli e si recupera l'irrecuperabile, se serve. Sistema zonale o no!

:)) :)) :))

La bella foto non la fa una esposizione perfetta, ma la composizione, il fuoco, l'immagine insomma.

L'esposizione è l'ultimo dei problemi, caro Mezzostop, perché si può sempre più o meno rimediare. Tutto il resto che ho detto invece no.
Io almeno la penso così.

Tony non vale spararla grossa e poi nascondersi dietro un "io la penso così". Certe cose sarebbe meglio non dirle, l'esposizione è eccome una parte espressiva (importantissima) della fotografia, proprio come la composizione e il resto. Non è solo un aspetto "tecnico" scomodo e noioso, da relegare alla fine e da sistemare alla meno peggio con una scansione (cosa c'entra la scansione poi se si sta parlando di sz quindi stampa in camera oscura?). A seconda di come esponi la fotografia avrai dei risultati molto diversi a livello di significato :)





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