Come calcolare le diluizioni del developer

Discussioni su pellicole, carta e chimica per la fotografia in bianco e nero

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mark88
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Re: Come calcolare le diluizioni del developer

Messaggio da mark88 »

Screenshot 2024-01-24 at 16-45-18 FP4 technical data sheet I19.pdf.png
moscomicc ha scritto:
24/01/2024, 15:49
Perdonami, ma quando parli di "sensibilità" intendi quella effettiva e non la nominale, immagino.
Ilford non scrive varie sensibilità nominali.... scrive EI (exposure index = indice di esposizione).
Se leggi il thread sopra (Lezioni di fotografia) trovi tutte le risposte a queste domande.

Non continuare a pensare di esporre il bianco e nero come fai con la digitale. Non funziona così. Un sensore ha una sensibilità reale (tralasciamo i nuovi sensori con doppia sensibilità..) e una risposta pressochè lineare. Tutte le tue idee con il cartoncino e la lettura in incidente lì funzionano benissimo.

La pellicola ha una sensibilità effettiva e una curva di contrasto che come vedi dai test di Diego variano con il rivelatore, con il tempo di sviluppo, con la temperatura di sviluppo, con la diluizione del rivelatore, e con l'agitazione. Le variabili principali sono tempo, diluizione e temperatura di sviluppo (le altre sono piccole, ma giustamente citate).
Ha un piede (ombre), la spalla (alte luci), e la parte centrale della curva che con alcune emulsioni è quasi lineare (Kodak TMax....ha un costo per quello), su altre è una S quindi sarà più contrastata. Solitamente le pellicole a bassa sensibilità (grana fine) tendono ad essere più ad "S" (contrastate), quelle a sensibilità media più lineari (come linea di massima).
La forma del piede e della spalla può comportare la tendenza a chiudere molto le ombre e ad aprire molto le luci fino a ridurre la parte di curva utilizzabile (sicuramente in stampa, in modo inferiore con lo scanner).

La sensibilità effettiva è pressochè stabile, ma varia leggermente da rivelatore a rivelatore, per questo si dice che alcuni rivelatori aggiungono o tolgono sensibilità.
Il piede quindi risponde all'esposizione (coppia tempo/diaframmi e flash se lavori in luce artificiale) all'incirca sempre uguale. Il resto della curva dipenderà molto dallo sviluppo (rivelatore/diluizione/temperatura/agitazione). Ecco perchè ti stiamo dicendo che con il cartoncino e la lettura in incidente non combini nulla. Misurare partendo dalla Zona V non serve.
Devi partire dalle ombre (e qui devi decidere la Zona da destinare: per chi stampa si suole usare la Zona III perchè è quella che una volta passati alla carta[nuova curva di contrasto] tende ad avvicinarsi di più al nero, per te che tenderai solo ad acquisire in digitale usando pellicole serie [Kodak, Ilford] potresti anche sfruttare la Zona II... devi fare dei test), poi scelto rivelatore/diluizione/agitazione (se cambi dalla rondinax alla paterson manuale alla rotativa Jobo sarà differente) testi diversi tempi e vedi quale genera il contrasto che più ti aggrada in scansione, e se la latitudine di posa ottenuta va bene per quello che vuoi fare.
moscomicc ha scritto:
24/01/2024, 15:49
Però si potrebbe, più semplicemente fare un test più semplice e rapido, credo: si va a valutare una zona III che è "visibile" anche a occhio. Per il test si possono fare 3 scatti esponendo per la zona III (uno a 100, uno a 50 e uno a 25 ASA), si sceglie il rivelatore e si decide il tempo di sviluppo, magari partendo da quelli del datasheet. Nello stesso test si potrebbe introdurre anche una zona VII per valutare il contrasto.
Giusto, ed è quello che ti ha scritto in dettaglio Tykos. Ma tu non stampi, quindi non lo puoi fare. Valutare la resa/sensibilità/grana della pellicola dallo scanner (o fotocamera che sia) è impossibile. (Perchè qualsiasi sistema usi farà sempre una nuova esposizione che sfalserà tutti i tuoi risultati spostando "dentro la nuova curva" la nuova immagine.... lo so è scritto un pò da cani ma spero di essermi spiegato).


Pappa pronta? Usi la FP4 in D76/ID11 e usi sensibilità e tempi forniti da Diego nel test.



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Elmar Lang
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Re: Come calcolare le diluizioni del developer

Messaggio da Elmar Lang »

Salve,

questa discussione sta divenendo un interessante studio sul negativo sia da stampare all'ingranditore, su carta ai sali d'argento, che da digitalizzare allo scanner, per eseguirne stampe mediante le moderne apparecchiature elettroniche.

Io non pratico la stampa digitale dei miei negativi, ma credo che sia importante conoscere anche questi aspetti della tecnica fotografica, che potremmo chiamare "ibrida".

A tal proposito, e relativamente allo sviluppo di negativi poi convenientemente utilizzabili per essere sottoposti a scansione, credo possa tornare utile un articolo di Sandy King, pubblicato nel 2008, sulla ormai scomparsa rivista "View Camera". Ne avrei allegato il pdf, ma non riesco più a capire come si faccia. E' comunque disponibile a questo link: https://www.tmax100.com/photo/pdf/devforscan.pdf

Nonostante gli anni trascorsi dalla pubblicazione, ritengo si tratti di un insieme di interessanti esperienze, utili all'approfondimento del modo di trattare i negativi, finalizzato alla scansione.

A presto,

Enzo Calabresi (E.L.)
"Evitate il tono troppo aspro e duro, usato dalla maggior parte di coloro che debbono nascondere la loro scarsa capacità".
(Erwin Rommel)

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Re: Come calcolare le diluizioni del developer

Messaggio da moscomicc »

Elmar Lang ha scritto:
24/01/2024, 19:09
Salve,

questa discussione sta divenendo un interessante studio sul negativo sia da stampare all'ingranditore, su carta ai sali d'argento, che da digitalizzare allo scanner, per eseguirne stampe mediante le moderne apparecchiature elettroniche.

Io non pratico la stampa digitale dei miei negativi, ma credo che sia importante conoscere anche questi aspetti della tecnica fotografica, che potremmo chiamare "ibrida".
Prime prove effettuate... Avevo in macchina una Kentmere Pan100 esposta a 100 ISO e misurazione in luce incidente; gli ultimi fotogrammi però li ho voluti scattare (solita moka per continuare sulla falsariga) misurando a 50 ISO e facendo 3 esposizioni:
1) misurazione in luce incidente a sx della moka (fonte di luce) e a destra della moka (ombre); dietro ho messo un colo checker e davanti un bricco in porcellana bianca, Ho ottenuto una differenza tra luce e ombra di 1,5 stop; ho poi ridotto di 2 stop l'esposizione per portare le ombre da zona V a zona III
2) come la precedente ma esposto per il valore che mi dava l'esposimetro in luce incidente sulle ombre
3) qui nel frattempo era calata la luce e mi sono aiutato con un piccolo pannello di polistirolo; questa volta ho misurato la zona in ombra della moka sia in luce incidente che in riflessa (cambiato la lumisfera con quella per luce riflessa avvicinandomi a 2cm); il risultato sono 2 stop di differenza che però con la differenza (in riflessa) tra zona V (letta) e zona III (calcolata) mi è uscito lo stesso valore di quella incidente.

Il rullo è stato sviluppato con la Rondinax 35U, bagni freschi, rivelatore D-23 diluizione 1+1 (poi pubblico le differenze tra stock e 1+1) per 10' 00" a 20°C senza prebagno.
Allegati
IMG_20240127_170102.jpg
Test_D23_1+1_50ISO_zonaIII-low-MIC_6615.jpg
Test_D23_1+1_50ISO_zonaV-low-MIC_6616.jpg
Test_D23_1+1_50ISO_zonaIII-low-MIC_6617.jpg

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Re: Come calcolare le diluizioni del developer

Messaggio da moscomicc »

moscomicc ha scritto:
28/01/2024, 16:43
Prime prove effettuate... Avevo in macchina una Kentmere Pan100 esposta a 100 ISO e misurazione in luce incidente.
Il rullo è stato esposto per 2/3 senza nessun accorgimento di quanto ci siamo scritti in questo thread, ovvero esposizione a 100 ISO e misurazione in luce incidente. Solo i test finali con la moka avevo fatto le correzioni sull'esposizione. In previsione di sviluppare con il D-23 avevo scattato la prima parte e l'ho sviluppata con la Rondinax 35U in stock per 8 minuti senza prebagno; la seconda parte (tra cui anche i test della moka) ho sviluppato con la Rondinax 35U, con diluizione 1+1 per 10' 00" a 20°C senza prebagno.

Onestamente tra i due sviluppi non noto differenze sostanziali (avrei dovuto fare uno scatto ripetuto per un migliore confronto, ma queste cose sono in programma con lILFORD FP4 e si spera una giornata di sole per avere contrasti più netti e gamma tonale più ampio); unica cosa che ho notato è che entrambe gli spezzoni hanno assunto una colorazione violacea coe fi può vedere da un allegato che ho confrontato con la coda di una Rollei Repro 400S. Non mi spiego a cosa possa essere dovuto:

Sviluppo D-23 fatto il giorno prima 8' per la versione stock e 10' per la diluizione 1+1
Stop della Bellini diluito 1+19 per 1'
Fissaggio Bellini diluito 1+4 per 8'
Lavaggio: 5 rotazioni + 10 rotazioni + 20 rotazioni + 20 rotazioni (ogni volta svuotamento acqua)
Imbibente in acqua distillata per 2'
asciugatura a temperatura ambiente
Tutti i liquidi sono stati preparati il giorno prima; acqua e bagni a 20°C in bacinella termostatata.
Allegati
IMG_20240127_221555.jpg
Test_D23_100ISO_1+0-low-MIC_6600.jpg
Test_D23_100ISO_1+1-low-MIC_6606.jpg

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Messaggio da moscomicc »

mark88 ha scritto:
24/01/2024, 17:44
Devi partire dalle ombre (e qui devi decidere la Zona da destinare: per chi stampa si suole usare la Zona III perchè è quella che una volta passati alla carta[nuova curva di contrasto] tende ad avvicinarsi di più al nero, per te che tenderai solo ad acquisire in digitale usando pellicole serie [Kodak, Ilford] potresti anche sfruttare la Zona II... devi fare dei test), poi scelto rivelatore/diluizione/agitazione (se cambi dalla rondinax alla paterson manuale alla rotativa Jobo sarà differente) testi diversi tempi e vedi quale genera il contrasto che più ti aggrada in scansione, e se la latitudine di posa ottenuta va bene per quello che vuoi fare.

Pappa pronta? Usi la FP4 in D76/ID11 e usi sensibilità e tempi forniti da Diego nel test.
Nel frattempo che avrò del tempo per fare delle prove serie (e magari accattarmi un esposimetro spot da dedicare all'analogica) ecco un esempio di come è uscita una Agfa APX100 che avevo esposto divisa a metà e sviluppata una coda con il Kodak D-23 fatto in casa diluizione 1+0 e l'altra con il mio affezionato Rollei supergrain diluito a 1+12. I tempi: per il D-23 (portone) 8 minuti agitazione continua a scatti; per il Supergrain (macinino) 7 mnuti sempre agitazione continua. Per me la differenza è abissale.
Allegati
KentmerePAN100_D23-2-MIC_6588_insta.jpg
Rullo_006-6-MIC_6275-insta.jpg

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Re: Come calcolare le diluizioni del developer

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Elmar Lang ha scritto:
24/01/2024, 19:09
questa discussione sta divenendo un interessante studio sul negativo sia da stampare all'ingranditore, su carta ai sali d'argento, che da digitalizzare allo scanner, per eseguirne stampe mediante le moderne apparecchiature elettroniche.
Per ultime in questa tornata di test, ho voluto in fase di acquisizione (non scanner ma fotocamera reflex su stativo repro con ottica macro) vedere come si comportava il sistema di fronte a variazioni della retroilluminazione; ogni scatto in + o in - ho notato che corrispondeva a 1/2 stop quindi fatti 5 scatti (un bracketing) 0 +1/2 +1 -1/2 -1 senza variare nessun parametro nella reflex (200ISO 1/90" ƒ11) li ho importati in camera raw e salvati così come erano senza interventi. Una seconda importazione è servita solo per fare l'inversione negativo/positivo (come da screenshot) ed infine scelta quella che ritenevo la migliore (quella con +1 stop in negativo) ho apportato le dovute minime regolazioni sulle entrate per avere un istogramma completo.
Allegati
FinitaPos_MIC_6620.jpg
Schermata 2024-01-28 alle 21.32.47.png
NegPos_MIC_6623.jpg
NegPos_MIC_6622.jpg
NegPos_MIC_6620.jpg
NegPos_MIC_6619.jpg
NegPos_MIC_6618.jpg

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Re: Come calcolare le diluizioni del developer

Messaggio da mark88 »

moscomicc ha scritto:
28/01/2024, 16:43
2) come la precedente ma esposto per il valore che mi dava l'esposimetro in luce incidente sulle ombre
Forse te lo avevo già detto, ma non puoi leggere le ombre in luce incidente (con la semisfera).
Tutto quello che puoi farci è leggere l'esposizione "per" un grigio medio (cioè che luce c'è) nella zona in ombra. Ma "non leggi le ombre del tuo soggetto"!! Perchè non sei in riflessa.

Se vuoi fare quello che hai cercato di fare, devi ripetere leggendo in riflessa (con la lente) e avvicinandoti il più possibile ma senza fare ombra tu stesso sul soggetto.


I test che pubblichi con la foto invertita del negativo non sono di nessuna utilità perchè:

1) serve la foto del negativo non invertito per capire la densità raggiunta nelle ombre e nelle luci

2) pubblicare la foto digitalizzata e invertita non serve perchè la nuova esposizione che tu fai (perchè stai facendo una nuova foto! con la digitale... o con lo scanner) livella tutto e crea un nuovo alto e basso della curva. Spero di essermi spiegato. Però te lo avevo già scritto.

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Messaggio da moscomicc »

mark88 ha scritto:
29/01/2024, 16:45

Forse te lo avevo già detto, ma non puoi leggere le ombre in luce incidente (con la semisfera).
Tutto quello che puoi farci è leggere l'esposizione "per" un grigio medio (cioè che luce c'è) nella zona in ombra. Ma "non leggi le ombre del tuo soggetto"!! Perchè non sei in riflessa.

Se vuoi fare quello che hai cercato di fare, devi ripetere leggendo in riflessa (con la lente) e avvicinandoti il più possibile ma senza fare ombra tu stesso sul soggetto.


I test che pubblichi con la foto invertita del negativo non sono di nessuna utilità perchè:

1) serve la foto del negativo non invertito per capire la densità raggiunta nelle ombre e nelle luci

2) pubblicare la foto digitalizzata e invertita non serve perchè la nuova esposizione che tu fai (perchè stai facendo una nuova foto! con la digitale... o con lo scanner) livella tutto e crea un nuovo alto e basso della curva. Spero di essermi spiegato. Però te lo avevo già scritto.
1) forse non so scrivere in italiano, ma la riflessa pure un bimbo di 3 anni non la legge con la lumisfera... Sai che esistono di Minolta quelle per luce riflessa? Si smonta la lumisfera ruotando di 40 gradi, si mette l'altra ruotandola in senso inverso e l'esposimetro legge la riflessa. Sotto ti mostro l'accessorio Minolta. La lettura è stata fatta (se guardi la foto fatta con il cellulare a 4-5cm dal punto letto e non era possibile fare ombra perchè la finte di luce era opposta a dove si grovava l'asposimetro. Te la rimetti così ti rendi conto e vedi che la lumisfera per luce incidente era sul tavolo, non sull'esposimetro. Ma un poco di attenzione quando si risponde, ce la vogliamo mettere?

2) "serve la foto del negativo non invertito" ti sei perso per caso la parte sinistra di ogni foto? quella è l'importazione così com'è e sicuramente migliore che fotografare con uno smartphone una negativa sempre sul piano luminoso. Anche perché al piano posso alzare e abbassare la luminosità quindi rendere più visibili o meno le zone "scure" (che poi sarebbero le chiare in positivo). Anche qui se vogliamo la prova risulta falsata.

3) ma mentre forse tu stampi con ingranditore e bacinelle, io acquisisco e archivio; quindi per me è una nuova foto come per te è una nuova stampa; anche tu, usando carte e filtri in stampa puoi livellare... usare un ingranditore a condensatori o meno cambia il risultato... quindi di cosa parliamo?
Se vuoi vedere il negativo, guarda a sinistra e fregatene dell'inversione in positivo.

PS: quelli a cui ti riferivi se hai sbirciato solo l'ultimo post non andando a vedere i precedenti è solo per vedere cosa e quanto cambia la negativa messa davanti al piano luminoso al variare della retroilluminazione; ogni step ho visto che corrisponde a 1/2 stop. Le vere foto sono quelle pubblicate prima.
Allegati
IMG_20240127_170102.jpg
NegPos_MIC_6618_aa.jpg
Minolta Autometer.jpg

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Messaggio da mark88 »

moscomicc ha scritto:
29/01/2024, 19:14


1) forse non so scrivere in italiano, ma la riflessa pure un bimbo di 3 anni non la legge con la lumisfera... Sai che esistono di Minolta quelle per luce riflessa? Si smonta la lumisfera ruotando di 40 gradi, si mette l'altra ruotandola in senso inverso e l'esposimetro legge la riflessa. Sotto ti mostro l'accessorio Minolta. La lettura è stata fatta (se guardi la foto fatta con il cellulare a 4-5cm dal punto letto e non era possibile fare ombra perchè la finte di luce era opposta a dove si grovava l'asposimetro. Te la rimetti così ti rendi conto e vedi che la lumisfera per luce incidente era sul tavolo, non sull'esposimetro. Ma un poco di attenzione quando si risponde, ce la vogliamo mettere?

2) "serve la foto del negativo non invertito" ti sei perso per caso la parte sinistra di ogni foto? quella è l'importazione così com'è e sicuramente migliore che fotografare con uno smartphone una negativa sempre sul piano luminoso. Anche perché al piano posso alzare e abbassare la luminosità quindi rendere più visibili o meno le zone "scure" (che poi sarebbero le chiare in positivo). Anche qui se vogliamo la prova risulta falsata.

3) ma mentre forse tu stampi con ingranditore e bacinelle, io acquisisco e archivio; quindi per me è una nuova foto come per te è una nuova stampa; anche tu, usando carte e filtri in stampa puoi livellare... usare un ingranditore a condensatori o meno cambia il risultato... quindi di cosa parliamo?
Se vuoi vedere il negativo, guarda a sinistra e fregatene dell'inversione in positivo.

PS: quelli a cui ti riferivi se hai sbirciato solo l'ultimo post non andando a vedere i precedenti è solo per vedere cosa e quanto cambia la negativa messa davanti al piano luminoso al variare della retroilluminazione; ogni step ho visto che corrisponde a 1/2 stop. Le vere foto sono quelle pubblicate prima.

punto 1) sei tu che hai scritto che hai misurato le ombre in luce incidente. parole tue. forse fai confusione incidente/riflessa o forse non ci capiamo.
moscomicc ha scritto:
28/01/2024, 16:43
2) come la precedente ma esposto per il valore che mi dava l'esposimetro in luce incidente sulle ombre
punto 2) "serve la foto del negativo non invertito" PER GIUDICARE LA DIFFERENZA DI DENSITà DALLA BASE+VELO (ovvero la parte della pellicola trasparente esterna alla foto) CON LA DENSITà RAGGIUNTA NELLE OMBRE.
Tutte le foto "che mi sono perso" sul lato sinistro sono ritagliate e digitalizzate, invece io come tutti gli altri, come Calabresi, etc... ti abbiamo chiesto la foto del negativo appoggiato sopra un piano luminoso

così
IMG_20240127_221555.jpg
IMG_20240127_221555.jpg (20.3 KiB) Visto 449 volte


per giudicare la densità della base+velo (la parte trasparente dell'emulsione...la coda.... la parte tra foto e foto) rispetto alle ombre (che saranno sempre chiare ma appena più scure della base+velo).
Senza questo sguardo, dalle digitalizzazioni che posti, non si capisce come è esposto il negativo.


NegPos_MIC_6618.jpg

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mark88 ha scritto:
30/01/2024, 1:59

punto 1) sei tu che hai scritto che hai misurato le ombre in luce incidente. parole tue. forse fai confusione incidente/riflessa o forse non ci capiamo.

punto 2) "serve la foto del negativo non invertito" PER GIUDICARE LA DIFFERENZA DI DENSITà DALLA BASE+VELO (ovvero la parte della pellicola trasparente esterna alla foto) CON LA DENSITà RAGGIUNTA NELLE OMBRE.

per giudicare la densità della base+velo (la parte trasparente dell'emulsione...la coda.... la parte tra foto e foto) rispetto alle ombre (che saranno sempre chiare ma appena più scure della base+velo).
Senza questo sguardo, dalle digitalizzazioni che posti, non si capisce come è esposto il negativo.
ribatto sul "punto1": ho indicato 3 scatti; il primo e secondo sono stati fatti in luce incidente; il terzo scatto è stato letto sia in incidente che in riflessa; della riflessa ho allegato anche una foto dove si vede l'esposimetro e ho valutato che riflessa -2 stop (per portare le ombre da zona V a zona III) mi è uscito lo stesso risultato della lettura incidente sempre portando l'esposimetro completamente in ombra.

Per il punto 2 pensavo fosse sufficiente leggere la negativa in riproduzione ma se volete la lettura della negativa con la base e velo, li ho scattati al volo e letti (2 scatti con relativi print screen dove ho letto i valori in densità percentuale di grigio. il velo è tra 20 e 22% di punto e lo stesso valore l'ho trovato nelle zone più scure.
Allegati
Misure del secondo scatto prese con il densitometro del Photoshop
Misure del secondo scatto prese con il densitometro del Photoshop
Secondo scatto della negativa
Secondo scatto della negativa
Misure del primo scatto prese con il densitometro del Photoshop
Misure del primo scatto prese con il densitometro del Photoshop
Primo scatto della negativa
Primo scatto della negativa

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