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salve

come da titolo cerco una conferma sulla reazione chimica del fissaggio.
da quello che avevo letto il fissaggio non scioglie i sali d'argento dell'emulsione, ma semplicemente li rende solubili così da poterli poi allontanare insieme al fissaggio stesso.
leggendo un libro ("fotografia con l'infrarosso") ho trovato che invece si parla di una dissociazione ionica:

Na2S2O3 (Tiosolfato di Sosio) in H2O si scompone in Na+ ed in S2O3- -.
dal AgBr difficilmente solubile si separano alcuni ioni Ag+ e Br-; nella soluzione si trovano ora Na+, S2O3- -, Ag+ e Br-.
S2O3- - e Ag+ si combinano tra loro dando luogo allo ione complesso [Ag(S2O3)2]- - -.

qualcuno può fare chiarezza?

grazie

Esatto, i composti argento-alogeno sono insolubili in acqua (e pertanto non sono sali chimicamente parlando), il tiosolfato li dissolve per formazione dello ione Argentoditiosolforico come hai scritto, in allegato ho messo un documento che avevo preparato molti anni fa, spiega il trattamento ad inversione delle pellicole bianco-nero (per fare diapositive), per quanto riguarda il negativo considera solo 1°(ed unico) sviluppo e fissaggio, se poi t'interessa... ...anche il resto!
Se ti servono spiegazioni chiedi pure!

ciao Zorki
grazie per il chiarimento e per il documento: chiaro e davvero ben fatto. se passi per Roma hai una Portra pagata

e proprio alla luce di questo ne approfitto per chiederti altri chiarimenti su dubbi usciti fuori leggendo il tuo lavoro.

- se ho ben capito il fotone fa salire uno dei due elettroni del legame Ag-X portandolo ad occupare un orbitale che normalmente sarebbe vuoto visto che la molecola è stabile così com'è quando si trova nella forma Ag-X.
con i due elettroni di legame "spalmati" su due orbitali diversi la molecola di Ag-X è instabile e facilmente riducibile, l'elettrone viene ceduto dal gruppo OH del fenolo che a sua volta rilascia l'H+ e sfruttando gli elettroni di coniugazione ristabilisce l'equilibrio sugli atomi di ossigeno. ho capito bene?

altra dubbio:

- leggendo il Fotoricettario ho capito che ci stanno diversi tipi di sbianca.
di tipo rialogenante (nel caso del C41 oppure quando si ha necessità di risviluppare l'immagine)
e un'altra, del tipo usata per le diapositive, come quella descritta nel tuo documento.
in questo secondo tipo di sbianca, quello per le DIA, non mi è chiaro come possa essere così selettiva l'azione del fissaggio (con azione di chiarificatore).
questo fissaggio, anche se molto diluito, non dovrebbe intaccare la parte di Ag-X che non è stata esposta e che è in attesa di ricevere la seconda esposizione?

ancora grazie mille e scusami per la risposta lunga

Per quanto riguarda l'esposizione è una mia teoria, quella ufficiale dice che il legame Ag-X viene ionizzato, ma secondo me ci vorrebbe troppa energia! La molecola non è proprio instabile ma in qualche modo quel legame viene ad essere leggermente indebolito, quanto basta ai riduttori idrochinonici a distinguerla da una non esposta. La sbianca rialogenante, sarò onesto, devo dire che non l'ho mai studiata, boh? Quanto al chiarificatore, essendo estremamente diluito riesce ad agire solo dove le molecole di Ag-X sono più rade, le alte luci, aumentando il contrasto perchè non fa a tempo ad agire dove ci sono molti strati sovrapposti, nelle ombre profonde. La pellicola era stata progettata per un G=0,55 circa, ma nella diapositiva deve restituire un G=1, più o meno.
Se serve altro... ...ciao!

Maurizio Maurizio ha scritto: ↑

24/04/2021, 18:48

ciao Zorki
grazie per il chiarimento e per il documento: chiaro e davvero ben fatto. se passi per Roma hai una Portra pagata

e proprio alla luce di questo ne approfitto per chiederti altri chiarimenti su dubbi usciti fuori leggendo il tuo lavoro.

- se ho ben capito il fotone fa salire uno dei due elettroni del legame Ag-X portandolo ad occupare un orbitale che normalmente sarebbe vuoto visto che la molecola è stabile così com'è quando si trova nella forma Ag-X.
con i due elettroni di legame "spalmati" su due orbitali diversi la molecola di Ag-X è instabile e facilmente riducibile, l'elettrone viene ceduto dal gruppo OH del fenolo che a sua volta rilascia l'H+ e sfruttando gli elettroni di coniugazione ristabilisce l'equilibrio sugli atomi di ossigeno. ho capito bene?

mamma mia ti piace andare sul complicato... allora diciamo che la luce promuove la riduzione dell'argento da Ag+ come si trova nel sale ad Ag(0), l'elettrone viene dal cloro che passa da Cl- a Cl(0). I piccoli cristallini di argento che costituiscono l'immagine latente serviranno da punti di nucleazione per la costruzione di cristalli più grossi in seguito all'azione dello sviluppo (che è un riducente) formando l'immagine finale.
Parlare di legame in Ag-X ed in generale pensarlo come molecola singola è fuorviante, essendo un sale forma dei reticoli cristallini, non esiste come singola molecola (come ad esempio avviene per molecole come l'acqua). Mettersi ad interpretarla con la quantomeccanica può essere molto difficile ;)

grazie ancora Zorki per questi ulteriori chiarimenti. oltretutto il pdf sull'inversione capita a fagiolo perchè l'ho messa tra le cose da fare nel prossimo futuro e quando arriverà il momento magari ti scrivo per altri dubbi e domande

grazie Bolchi per questa precisazione.
ne approfitto e faccio e continuo con le domande tra i libri che ho nessuno tratta in modo chiaro questo punto. il Fotoricettario lo accenna, ma credo meriti un capitolo più sostanzioso di quelle 2-3 pagine che gli hanno dedicato.
quando parli di Cl il discorso si può generalizzare anche agli altri alogeni (bromo e iodio), giusto?
lo stato Cl(0) immagino sia solo passeggero, che fine fa? si combina con gli H+ e forma acido cloridrico?

mi rendo conto che sto semplificando troppo le cose e che stiamo parlando di una soluzione complessa nella quale avvengo molte reazioni diverse, ma la cosa mi incuriosisce molto e vorrei provare a capirne di più.
grazie!

Maurizio Maurizio ha scritto: ↑

24/04/2021, 22:34

grazie ancora Zorki per questi ulteriori chiarimenti. oltretutto il pdf sull'inversione capita a fagiolo perchè l'ho messa tra le cose da fare nel prossimo futuro e quando arriverà il momento magari ti scrivo per altri dubbi e domande

grazie Bolchi per questa precisazione.
ne approfitto e faccio e continuo con le domande tra i libri che ho nessuno tratta in modo chiaro questo punto. il Fotoricettario lo accenna, ma credo meriti un capitolo più sostanzioso di quelle 2-3 pagine che gli hanno dedicato.
quando parli di Cl il discorso si può generalizzare anche agli altri alogeni (bromo e iodio), giusto?
lo stato Cl(0) immagino sia solo passeggero, che fine fa? si combina con gli H+ e forma acido cloridrico?

mi rendo conto che sto semplificando troppo le cose e che stiamo parlando di una soluzione complessa nella quale avvengo molte reazioni diverse, ma la cosa mi incuriosisce molto e vorrei provare a capirne di più.
grazie!

si vale per tutti gli alogeni, il cloro "singolo" avendo un elettrone spaiato è altamente instabile e si attacca a qualsiasi cosa, molto probabilmente un altro Cl spaiato per formare un Cl2. Non un H+ che nello sviluppo essendo basico non c'è.

ciao Bolchi
e grazie anche per questa risposta.
per caso avresti dei testi da consigliarmi che trattano la chimica della fotografia?
ne vorrei sapere di più

Maurizio Maurizio ha scritto: ↑

26/04/2021, 10:07

ciao Bolchi
e grazie anche per questa risposta.
per caso avresti dei testi da consigliarmi che trattano la chimica della fotografia?
ne vorrei sapere di più

mi spiace non saprei se esiste un libro del genere. Probabilmente si qualcosa di antiquato

Esiste eccome. E' la bibbia della chimica fotografica.

Pierre Glafkidès - Chimie et physique photografiques - Ed. Paul Montel, io ho l'edizione quarta del 1976, credo ne sia uscita anche una quinta.
Testo raro in francese, rarissimo in inglese. Ne esiste una (brutta) copia pdf qui sul sito. E' un libro che vale oggi almeno un migliaio di euro.