Analogica.it

Inviato: **23/10/2023, 12:33**

Salve a tutti.
Ho fatto un po' di ricerche e letto molti post.... ma alla fine non sono arrivato alla quadra.

La domanda è: vorrei una risposta secca e soprattutto di uso sul campo da chi ci smanetta delle differenze sostanziali tra questi due sviluppi.
Che il 76 abbia l'Idrochinone in piu. ok. Ma che differenze sostanziali ci sono?

Volendomi procurare i prodotti chimici posso prepararli "al momento" entrambi, quindi scegliere di volta in volta in base al materiale che ho da sviluppare.
Quindi: quale consigliate per quale tipo di pellicola?

Parlando poi di guadagno economico il Fomadon P che sarebbe un clone del D-76 costa la metà degli omologhi di marca ( e quindi il discorso chimici comincia a vacillare)
Che mi dite? è davvero una equivalenza in termini pratici?

Grazie del vostro tempo.

Inviato: **23/10/2023, 12:40**

Per la mia limitata esperienza il D23 è un D76 più morbido, tutto qua. Mi ha oggettivamente facilitato nello sviluppo di pellicole in situazioni di alto contrasto (stampo a condensatore) in estate. Proseguirò comunque le mie analisi in merito. Mi sembra che comunque laddove va bene il D76 va bene anche il D23.

Inviato: **23/10/2023, 12:51**

pn83 ha scritto: ↑
23/10/2023, 12:40
Mi sembra che comunque laddove va bene il D76 va bene anche il D23.

E allora stiamo punto e a capo!

Anche io stampo a condensatore e devo stare sempre attento che mi scappa un po il contrasto su.
Poi ultimamente mi sono cominciate a piacere le pellicole avio.... quindi addio....

Inviato: **23/10/2023, 13:04**

Intendevo... se una pellicola è ben sviluppabile col D76 lo è anche col D23, perché di fatto sono sviluppi piuttosto simili. Voglio appunto provare meglio la differenza e quindi a breve proverò a farmi anche del D76 in casa. La mia idea è che al D23 manca quello "spunto" dato dall'idrochinone, cosa positiva (la mancanza intendo) nelle scene ad alto contrasto (non è mai stato così semplice stampare certe scene per me, mi ha proprio stupito) ma forse d'inverno quando in certi casi il contrasto è proprio basso il D76 torna utile. Presto proverò a scattare un pezzo di rullo con la stessa scena, dividerlo in due e provare i due sviluppi... un test che mi chiarirà un po' di cose.

Inviato: **23/10/2023, 13:23**

Più che altro ho letto che il d23 è molto compensatore, schiaccia molto le alte luci.
In scene di altissimo contrasto sei stato soddisfatto della resa delle alte luci in stampa? @pn83
Non vorrei che essendo troppo compensatore si vada a perdere poi in stampa l’effetto “luce”/“bagliore” che era presente sulla scena.

Inviato: **23/10/2023, 14:51**

Principale secondo ha scritto:Salve a tutti.
Ho fatto un po' di ricerche e letto molti post.... ma alla fine non sono arrivato alla quadra.
La domanda è: vorrei una risposta secca ….
Che il 76 abbia l'Idrochinone in piu. ok. Ma che differenze sostanziali ci sono?

Grazie del vostro tempo.

La risposta secca purtroppo non esiste … chi la ha mente …
Ironizzando un po’ la differenza è che il D23 non sviluppa

È esageratamente moscio a differenza del D76 che è più equilibrato .
Il problema è sempre il contrasto della scena , per buttare numeri a caso a solo titolo esemplificativo, che scena hai ? da 20, 10, o 5 stop?
il D23 va bene se hai 20 stop o comunque una differenza esagerata ma se hai anche solo un rullo misto sei “fregato”.
L’idrochinone serve, purtroppo è per fortuna.
In ogni caso è sempre meglio agire sul tempo di sviluppo, se hai negativi difficili dovresti diminuire il tempo di sviluppo anche più del 30% in ogni caso in base alla scena, e se i minuti scendono troppo allora aumentare la diluizione . Alla fine meglio un dev equilibrato ma ben usato che un dev moscio che in più ti sacrifica anche i medi.

Se vuoi adottare il fai da te, il rivelatore più vicino al D76 ma più morbido seppur molto equilibrato è lo Ansco17 e si usa con le stesse diluizioni del D76

ps: quanto diminuire il tempo va valutato con alcuni test.

Inviato: **23/10/2023, 15:31**

Nelle scene ad alto contrasto non sempre (anzi raramente) conviene compensare. Come dice Enzo conviene sviluppare poco e aggiungo andargli dietro.
Stampare un negativo che esce dal D23 non sempre è agevole.... spesso mancano le cose che "piacciono". Poi provi a mettere filtri alti per uscirne ma vanno nella direzione sbagliata. Il D23 più che per le scene ad alto contrasto è consigliabile per le pellicole ad alto contrasto avendo cura di esporle bene e soprattutto generosamente.
Se si deve proprio compensare meglio il microphen che fa uscire negativi facilmente stampabili.

Inviato: **23/10/2023, 15:45**

Secondo Troop & Anchell il D23 è un 10% meno attivo rispetto al D76, ma Kodak ha sempre indicato gli stessi tempi di sviluppo. Questo fatto, stando al loro libro, è alla base della nomea del D23 come rivelatore a basso contrasto. Da qualche parte (ma non ritrovo la pagina) discutevano anche le differenze tra i due in termini di nitidezza e risoluzione, ma non ricordo le conclusioni a cui arrivavano.

Inviato: **23/10/2023, 15:50**

@zone-seven
In caso col D76 si scenda troppo con in minuti, aumentando la diluizione diminuisce peró il fattore compensatore giusto? O comunque è minima la differenza compensatrice e si puó giostrare meglio il tempo di sviluppo?

Perchè mi verrebbe da pensare che aumento la diluizione e aumento il tempo ma poi compenso meno quindi ristiamo lì..

Apparte che con il d76 è difficile scendere troppo con i minuti, a me non è mai capitato per ora..

Inviato: **23/10/2023, 15:56**

Damiano1987 ha scritto: ↑
23/10/2023, 15:45
Secondo Troop & Anchell il D23 è un 10% meno attivo rispetto al D76, ma Kodak ha sempre indicato gli stessi tempi di sviluppo. Questo fatto, stando al loro libro, è alla base della nomea del D23 come rivelatore a basso contrasto. Da qualche parte (ma non ritrovo la pagina) discutevano anche le differenze tra i due in termini di nitidezza e risoluzione, ma non ricordo le conclusioni a cui arrivavano.

Si ho letto anche io qualcosa riguardo la nitidezza.
Si parlava di agitazioni minime o quasi nulle della tank, diluizioni 1+1 o 1+3, e aggiungere 5cc di ioduro di potassio.

Non só poi la veriditicitá di tali fonti..

Inviato: **23/10/2023, 15:57**

Se diluisci di più diventa meno solvente.... pela meno e teoricamente sfrutta meglio la sensibilità.... ma gli manca l'attivatore quindi (penso) sia (comunque) più lento ad arrivare alla dmax sulle luci .

Inviato: **23/10/2023, 16:14**

Alte diluizioni e agitazione scarsa significa cercare "effetto bordo", ma, attenzione, l'effetto bordo aumenta la sensazione di nitidezza solo in certe condizioni, prima tra tutte che l'ingrandimento sia modesto.
Se si scatta in 135, per es, che è quasi sempre sottoposto a ingrandimenti spinti, l'effetto bordo non è la cosa da cercare per avere acutanza, serve piuttosto avere grana secca e ben disegnata, cosa che non va troppo d'accordo coi tempi lunghi di trattamento, ne col solfito.

Inviato: **23/10/2023, 16:20**

claudiofanesi ha scritto: ↑
23/10/2023, 15:56

Damiano1987 ha scritto: ↑
23/10/2023, 15:45
Secondo Troop & Anchell il D23 è un 10% meno attivo rispetto al D76, ma Kodak ha sempre indicato gli stessi tempi di sviluppo. Questo fatto, stando al loro libro, è alla base della nomea del D23 come rivelatore a basso contrasto. Da qualche parte (ma non ritrovo la pagina) discutevano anche le differenze tra i due in termini di nitidezza e risoluzione, ma non ricordo le conclusioni a cui arrivavano.
Si ho letto anche io qualcosa riguardo la nitidezza.
Si parlava di agitazioni minime o quasi nulle della tank, diluizioni 1+1 o 1+3, e aggiungere 5cc di ioduro di potassio.

Non só poi la veriditicitá di tali fonti..

Non saprei dire, non ho mai usato il D23 in vita mia, però il libro di Troop & Anchell dovrebbe essere una fonte abbastanza valida. Comunque ho ritrovato le pagine: Il D23 viene riportato avere una nitidezza (sharpness) maggiore secondo la definizione di Crawley (acutanza dei soggetti maggiori), il D76 invece viene detto con una miglior definizione (definition, acutanza dei piccoli dettagli).

Vi prego di prendere queste righe per quello che sono, ovvero un estratto da un libro di cui non ho diretto riscontro.

Inviato: **23/10/2023, 16:51**

Silverprint ha scritto: ↑
23/10/2023, 16:14
Alte diluizioni e agitazione scarsa significa cercare "effetto bordo", ma, attenzione, l'effetto bordo aumenta la sensazione di nitidezza solo in certe condizioni, prima tra tutte che l'ingrandimento sia modesto.
Se si scatta in 135, per es, che è quasi sempre sottoposto a ingrandimenti spinti, l'effetto bordo non è la cosa da cercare per avere acutanza, serve piuttosto avere grana secca e ben disegnata, cosa che non va troppo d'accordo coi tempi lunghi di trattamento, ne col solfito.

Si ho letto qualche tuo intervento a riguardo, dove se non erro il solfito più è concentrato più va a “spappolare” i granuli di argento sviluppato e di conseguenza si ha una grana meno netta e una nitidezza minore.

Io non ho mai sviluppato diversamente dal d76 e non ho mai visto una stampa diversa da questo processo peró stampando fino al 24x36 per ora, mi sembrano piuttosto nitide le stampe e non mi sono mai posto il problema della nitidezza.

Sarebbe da provare uno sviluppo concentrato per fare un raffronto.

Inviato: **23/10/2023, 17:20**

Pierpaolo B ha scritto: ↑
23/10/2023, 15:31
Se si deve proprio compensare meglio il microphen che fa uscire negativi facilmente stampabili.

Si pure il Microphen ... e se proprio vuole @Principale secondo col fai da te può usare lo id68

claudiofanesi ha scritto: ↑
23/10/2023, 15:56
Si ho letto anche io qualcosa riguardo la nitidezza.
Si parlava di agitazioni minime o quasi nulle della tank, diluizioni 1+1 o 1+3, e aggiungere 5cc di ioduro di potassio.
Non só poi la veriditicitá di tali fonti..

come ha detto Silverprint, meglio agitare normalmente... poi sicuramente le fonti sono vere ma meglio giocare coi tempi.

e si, difficile scendere troppo coi minuti col D76/id11 ma se proprio ci si dovesse trovare a scendere sotto ai 4 minuti meglio aumentare la diluizione senza preoccuparsi della eventuale effetto compensazione.

IMHO ...
Eviterei le pellicole avio ... cioè, per giocare va bene tutto, io sto giocando con la Superpan200 che dai risultati eviterò di buona lena, sono contrastate appalla al limite dell'inservibile ed una qualunque "povera" Fp4 o Hp5 gli danno una pista sotto tutti gli aspetti con le Delta poi meglio non azzardare confronti...ma ai mondiali ci si va con le Tmax e le Acros... agli europei con le Ilford...

edit:
PS:
siccome mi sto riprendendo da un brutto incidente e forse riesco a tenere in mano la tank voglio fare un po lo sborone

post260726.html#p260726

post263037.html#p263037

Inviato: **23/10/2023, 17:33**

claudiofanesi ha scritto: ↑
23/10/2023, 13:23
Più che altro ho letto che il d23 è molto compensatore, schiaccia molto le alte luci.
In scene di altissimo contrasto sei stato soddisfatto della resa delle alte luci in stampa? @pn83
Non vorrei che essendo troppo compensatore si vada a perdere poi in stampa l’effetto “luce”/“bagliore” che era presente sulla scena.

Dunque ho letto un po' il prosieguo del thread e qualche dubbio mi è venuto. Purtroppo non ho abbastanza esperienza per trarre conclusioni definitive. Però dal mio personale "osservatorio" ho notato che:
- l'ho usato con pellicole a bassa sensibilità ed alta sensibilità (400) e l'equilibrio migliore l'ho trovato con quelle a bassa sensibilità (come dice Pierpaolo). Proprio in quei casi ho avuto modo di usare dei filtri 2 o anche 3 in situazioni dove con altri trattamenti facevo molta più fatica a stampare direttamente
- è vero che con quei negativi ho tendenzialmente alzato il filtro di contrasto rispetto al 2, però non me ne sono pentito spesso, tranne una volta ma era un negativo sottoesposto e sovrasviluppato (push) quindi non un caso standard.
- non ho notato uno "schiacciamento" delle luci problematico, i bagliori restano bagliori
- nella maggior parte dei casi però ho notato che la stampa usciva tecnicamente più facile, cioè con meno necessità di bruciature e prevelature; c'è però anche caso che io usassi male il rivelatore di prima (hydrofen), anche considerando che ogni 3 mesi di prove sto aggiungendo ancora una % significativa di esperienza. Nella breve parentesi di D76 tra i due ho notato una sorta di "via di mezzo", negativi più morbidi ma in media un po' più difficili da stampare rispetto al D23.
- nella gran parte dei casi ho usato entrambi in 1:1

Come dicevo avevo già pensato con l'inverno a provare in scene di basso contrasto la differenza. Mi aspetto un D76 più brillante sulle luci e un D23 più "moscio". Vedremo.

P.S.: Scusate la considerazione naïve, ma non capisco perché non si debba (o lo si debba fare raramente) compensare nelle situazioni di alto contrasto. Io compenserei SOLO nelle situazioni di alto contrasto... perché non dovrei farlo?

Inviato: **23/10/2023, 18:28**

pn83 ha scritto: ↑
23/10/2023, 17:33
P.S.: Scusate la considerazione naïve, ma non capisco perché non si debba (o lo si debba fare raramente) compensare nelle situazioni di alto contrasto. Io compenserei SOLO nelle situazioni di alto contrasto... perché non dovrei farlo?

Ci mancherebbe ... mica c'è problema ... è che vedrai che probabilmente, sulle "lunghe distanze" o "lungo termine" vedrai che è (se ho capito quello che intendi con compensazione) meglio compensare agendo sui tempi.
Se ti riesce, più che il D23 prova il Microphen o il Ansco17.
Poi alla fine se uno col D23 si trova bene allora bene ;)
Che intendi per bagliori ? Perchè i bagliori restaranno bagliori ma luce in generale potrebbero risentirne.

Inviato: **23/10/2023, 21:12**

zone-seven ha scritto: ↑
23/10/2023, 18:28
Se ti riesce, più che il D23 prova il Microphen o il Ansco17.
Poi alla fine se uno col D23 si trova bene allora bene ;)

Interessante, mi sembra una leggera variazione del D76. Tuttavia a questo punto devo approfondire il D76, soprattutto a confronto col D23, perché credo che conoscendoli bene entrambi si possano riportare un po' sulla stessa "scala" e dare una bella gamma di possibilità semplificando comunque il lavoro. Sto solo aspettando una complicata combinazione di eventi: 1,5-2 ore di tempo libero (

) + meteo giusto + attrezzatura con me e poi faccio una decina di scatti uguali e li sviluppo per lo stesso tempo in soluzione 1:1 sia col D23 che col D76. Se riesco posto qua i risultati.

zone-seven ha scritto: ↑
23/10/2023, 18:28
Che intendi per bagliori? Perchè i bagliori restaranno bagliori ma luce in generale potrebbero risentirne.

Lo chiedeva @claudiofanesi riferendosi immagino ai punti luce o ai riflessi, che comunque pensino restino con qualunque rivelatore.

Inviato: **23/10/2023, 21:31**

potrebbe essere interessante provare il secondo sviluppo in acqua dopo aver ridotto il tempo del 1° sviluppo specialmente per scene ad alto, altissimo contrasto (notturni), indipendentemente dal tipo di sviluppo utilizzato. Si fa meglio con la carta sotto luce di sicurezza, ma si può tentare anche con i negativi.

Inviato: **23/10/2023, 21:48**

Mah... anche no, nel senso che con le emulsioni sottili (quelle che usiamo da decenni) più che lavorare poco, quando ci metti l'acqua, si ferma.
Ci sono cose più semplici e sicure, la riduzione del tempo di sviluppo in primis. Anche la sbianca dell'immagine latente funziona bene.

Tornando in topic la questione non è dibattibile, oltre le indicazioni generali già date. La scelta non si può fare se non studiando i risultati che si hanno in stampa. Una carta col piede lungo, stampata con luce diffusa, si comporta sui toni chiari ben diversamente da una col piede ripido stampata a condensatori. Senza contare che per ripetere certi effetti magari basta una leggera prevelatura o viceversa un tocco di sbianca.

Non uso il D-23, ma i risultati che ottengono i miei studenti mi piacciono.

Inviato: **23/10/2023, 22:08**

Principale secondo ha scritto: ↑
23/10/2023, 12:33

Parlando poi di guadagno economico il Fomadon P che sarebbe un clone del D-76 costa la metà degli omologhi di marca ( e quindi il discorso chimici comincia a vacillare)
Che mi dite? è davvero una equivalenza in termini pratici?

Ne ho usati diversi litri. Non è affatto equivalente. Detto grossolanamente: ha meno energia del d76. La casa consiglia di usarlo stock. Io ti consiglio di non usarlo proprio. Come tutti i chimici foma, una volta preparato (se è in polvere), o una volta aperto (se in liquido concentrato come LQN), dura tendenzialmente poco. Pochi giorni, intendo. Il P stock in particolare può morirti in una settimana anche perfettamente chiuso e di per sé ha la tendenza a formare precipitati nel giro di pochi giorni. Il fomadon P è abbastanza faticoso da sciogliere, se confrontato col commerciale di Kodak e soprattutto con quello di Ilford.
Parlando di guadagno economico, confronta il litro di fomadon P coi 5 litri di id11 Ilford, che dura a tutti 6 mesi sicuri, e più.

Ciao!
A.

Inviato: **23/10/2023, 22:13**

Silverprint ha scritto: ↑
23/10/2023, 21:48
Mah... anche no, nel senso che con le emulsioni sottili (quelle che usiamo da decenni) più che lavorare poco, quando ci metti l'acqua, si ferma.

Anche riducendo parecchio (30/40%) il tempo del primo sviluppo questo si arresta ? Pensavo continuasse compensando. Come avveniva per la carta.

Inviato: **23/10/2023, 22:17**

pn83 ha scritto: ↑
23/10/2023, 21:12

zone-seven ha scritto: ↑
23/10/2023, 18:28
Se ti riesce, più che il D23 prova il Microphen o il Ansco17.
Poi alla fine se uno col D23 si trova bene allora bene ;)
Interessante, mi sembra una leggera variazione del D76. Tuttavia a questo punto devo approfondire il D76, soprattutto a confronto col D23, perché credo che conoscendoli bene entrambi si possano riportare un po' sulla stessa "scala" e dare una bella gamma di possibilità semplificando comunque il lavoro. Sto solo aspettando una complicata combinazione di eventi: 1,5-2 ore di tempo libero ( ) + meteo giusto + attrezzatura con me e poi faccio una decina di scatti uguali e li sviluppo per lo stesso tempo in soluzione 1:1 sia col D23 che col D76. Se riesco posto qua i risultati.

zone-seven ha scritto: ↑
23/10/2023, 18:28
Che intendi per bagliori? Perchè i bagliori restaranno bagliori ma luce in generale potrebbero risentirne.
Lo chiedeva @claudiofanesi riferendosi immagino ai punti luce o ai riflessi, che comunque pensino restino con qualunque rivelatore.

Si esatto mi riferivo a quello..non vorrei che essendo troppo compensatore (D23) mi tappa le luci, rispetto magari ad un altro rivelatore, con conseguenze che poi mi riporto in stampa anche magari aumentando il contrasto.

Peró molto probabilmente lo proveró, per curiosità..

Inviato: **23/10/2023, 22:32**

cititotto ha scritto: ↑
23/10/2023, 22:13

Silverprint ha scritto: ↑
23/10/2023, 21:48
Mah... anche no, nel senso che con le emulsioni sottili (quelle che usiamo da decenni) più che lavorare poco, quando ci metti l'acqua, si ferma.

Anche riducendo parecchio (30/40%) il tempo del primo sviluppo queto si arresta ? Pensavo continuasse compensando. Come avveniva per la carta.

Con la carta baritata, che assorbe parecchio rivelatore qualcosina, succede. Poco in verità e abbiamo un materiale assorbente ed un rivelatore assai più energico di quelli per pellicole. Con le pellicole, assorbimento quasi 0, che vuoi che succeda? Che quel poco che rimane bagnato (3 cc?) di rivelatore a diluizione d'uso in 300 ml di acqua lavori ancora?

Inviato: **23/10/2023, 22:39**

Silverprint ha scritto: ↑
23/10/2023, 22:32
Con le pellicole, assorbimento quasi 0, che vuoi che succeda? Che quel poco che rimane bagnato (3 cc?) di rivelatore a diluizione d'uso in 300 ml di acqua lavori ancora?

Anche utilizzando i rivelatori stock ? per esempio il D76 o il D23 oggetto del topic ?

Inviato: **23/10/2023, 23:44**

@cititotto , già.
Se lo unisci alla riduzione del tempo, quello che fa effetto è la riduzione del tempo.
A suo tempo feci i test sensitometrici, potresti provare oggi e vedere se qualcosa è cambiato negli ultimi 20 anni...
Inutile complicarsi la vita con cose non troppo controllabili, specialmente quando ci sono soluzioni semplici e ripetibili.

Inviato: **23/10/2023, 23:53**

Silverprint ha scritto: ↑
23/10/2023, 23:44
@cititotto , già.

erano pratiche che si usavano una volta allora. Da quanto hai scritto forse un po' con le baritate. Thanks.

[Modalità ironica] Allora lo stop con acqua funziona !

Inviato: **24/10/2023, 7:18**

Per le pellicole probabilmente più che per le carte. Il problema però è che inquini comunque più velocemente il fix, che è quello che costa di più ed è quello più importante da mantenere in buono stato.

Inviato: **24/10/2023, 9:20**

[Modalità ironica] Allora lo stop con acqua funziona !

Il rivelatore si ferma (quasi completamente), ma il velo dicroico rimane in agguato.

Inviato: **24/10/2023, 11:18**

Okkkk grazie a tutti.

Allora mi sa che mi avete levato la voglia di farmi il D-23 .... eh eh....

Anche se, a questo punto, prendendo tutti i chimici per il 76 (evito il fomadol bell'e fatto...

) sono compresi quelli per il 23 e una prova me la posso fare. Anche se a me un compensatore non mi fa troppo schifo, ecco.

Inviato: **24/10/2023, 11:25**

Andrea67c ha scritto: ↑
23/10/2023, 22:08
Ne ho usati diversi litri. Non è affatto equivalente. Detto grossolanamente: ha meno energia del d76. La casa consiglia di usarlo stock. Io ti consiglio di non usarlo proprio. Come tutti i chimici foma, una volta preparato (se è in polvere), o una volta aperto (se in liquido concentrato come LQN), dura tendenzialmente poco. Pochi giorni, intendo. Il P stock in particolare può morirti in una settimana anche perfettamente chiuso e di per sé ha la tendenza a formare precipitati nel giro di pochi giorni. Il fomadon P è abbastanza faticoso da sciogliere, se confrontato col commerciale di Kodak e soprattutto con quello di Ilford.
Parlando di guadagno economico, confronta il litro di fomadon P coi 5 litri di id11 Ilford, che dura a tutti 6 mesi sicuri, e più.

Ciao!
A.

Ecco... allora mi ci levo proprio il pensiero.

Io voglio una cosa che duri ( lo finisco prima dei 6 mesi... ma che duri qualche mese almeno... che cacchio!) e soprattutto da diluire 1a1
Prendendo i chimici faccio fino a 10 litri di soluzione che equivalgono come prezzo a 10 confezioni di Fomadol .
Ma se fa c@@re meglio il fai da te, con l'opzione che me lo confeziono di volta in volta .

Inviato: **24/10/2023, 11:54**

Principale secondo ha scritto: ↑
24/10/2023, 11:18
Allora mi sa che mi avete levato la voglia di farmi il D-23 .... eh eh....

Non lo sottovaluterei proprio il D-23 anche a fronte di quanto scritto da Silverprints.

Silverprint ha scritto: ↑
23/10/2023, 21:48

Non uso il D-23, ma i risultati che ottengono i miei studenti mi piacciono.

Inviato: **24/10/2023, 12:38**

@Principale Secondo.
Se non fai tanti rulli ti conviene il D76 fatto in casa, così ti organizzi meglio e non butti via rivelatore.
Io sono passato dalle buste di D76/id11 al D76 casalingo. Quando devo sviluppare qualche rullo preparo il rivelatore, lo metto in bottigliette da 250ml e lo lascio riposare un giorno.
All'inizio ho provato usare il D23 e altri rivelatori simili con doppio bagno, ho smesso dopo 3 rulli.
Molto meglio (per me) il classico è affidabile D76, in più c'è molta documentazione su diverse pellicole, con il D76 e difficile fare grossi sbagli.
Finora ho usato il D76, vorrei provare altro, magari per qualcosa di particolare ma ormai il D76 per me è come la coperta di Linus, non riesco a cambiarlo.

Inviato: **24/10/2023, 13:05**

Giuseppe Pan ha scritto: ↑
24/10/2023, 12:38
All'inizio ho provato usare il D23 e altri rivelatori simili con doppio bagno, ho smesso dopo 3 rulli.

Però il D23 normale non è a doppio bagno...

Inviato: **24/10/2023, 13:22**

cititotto ha scritto: ↑
24/10/2023, 11:54

Non lo sottovaluterei proprio il D-23 anche a fronte di quanto scritto da Silverprints.
Silverprint ha scritto: ↑
23/10/2023, 21:48

Non uso il D-23, ma i risultati che ottengono i miei studenti mi piacciono.
Ma no, certamente... ero ( non del tutto) ironico.

Avendo i chimici certo proverò, magari con basse sensibilità contrastate ( le pellicole ex Avio?)

Inviato: **24/10/2023, 13:26**

Giuseppe Pan ha scritto: ↑
24/10/2023, 12:38
@Principale Secondo.
Se non fai tanti rulli ti conviene il D76 fatto in casa, così ti organizzi meglio e non butti via rivelatore.
Io sono passato dalle buste di D76/id11 al D76 casalingo. Quando devo sviluppare qualche rullo preparo il rivelatore, lo metto in bottigliette da 250ml e lo lascio riposare un giorno.
All'inizio ho provato usare il D23 e altri rivelatori simili con doppio bagno, ho smesso dopo 3 rulli.
Molto meglio (per me) il classico è affidabile D76, in più c'è molta documentazione su diverse pellicole, con il D76 e difficile fare grossi sbagli.
Finora ho usato il D76, vorrei provare altro, magari per qualcosa di particolare ma ormai il D76 per me è come la coperta di Linus, non riesco a cambiarlo.

Infatti è il ragionamento che mi facevo. E trovo le tue parole rassicuranti.

A tal proposito...passando dal prodotto "commerciale" a quello home made, hai notato differenze sostanziali di resa?
In quello industriale ci saranno sicuramente tanti altri eccipienti per la conservazione, l'uso in varie acque del mondo, tensioattivi ecc.... ma a noi che si fa al momento... chissenefrega?

Inviato: **24/10/2023, 14:05**

@Pn83.
Il D23 quello è, quello doppio bagno che ho provato e "simile"
Bagno A
Metolo 5gr.
Sodio solfito anidro 80 gr.
Acqua per arrivare a 1L.
Bagno B
Borace 10gr
Acqua per arrivare a 1L.

@Principale secondo
Sicuramente nella ricetta originale ci saranno dei "conservanti o edta" che comunque se ne può fare a meno.
Io uso l'acqua "santa" dell'eurospin (se ne parlato in altra discussione) e non ho mai avuto problemi di residui o torbidità, uso solo per il lavaggio finale acqua osmotizzata.
Se proprio si hanno problemi si può aggiungere edta (non ricordo la dose)

Per come espongo io(male

) ho visto che quello fatto in casa è un po più "delicato" cioè che devi allungare di poco i tempi rispetto a quello industriale.
Diciamo da 30" al minuto in più, tieni conto però che sono mie impressioni non avvalorate da test fatti come si deve.

Inviato: **24/10/2023, 15:00**

Il D23 è imho una mezza schifezza; l'ho usato, come la maggior parte dei fotografi, come emulo di Adams per poi scoprire che la differnza tra i miei scatti e quelli di Adams non era lo sviluppo

Dal punto di vista fotografico il D-23 è uno sviluppo interrotto, la parte accellerante è lasciata al solfito che deve anche fare da conservante e finegranulante, mentre l'agente rivelatore è il metolo che se lasciato solo non viene rigenerato.
Da più parti si trova scritto che nel D-76 l'idrochinone non concorre come agente rivelatore in quanto non si attiva a 20°C, lasciando un po' intendere che il D-76 sia esso stesso una sorta di D-23 rinforzato da un pizzico di borace: in realtà non è proprio così, i meccanismi chimici di superdditività sono tali per cui l'idrochinone in effetti non sviluppa esso stesso in quanto tale, ma rigenera in continuazione il metolo permettendogli di erogare sempre la massima (e in verità non proprio alta) energia di sviluppo. Questo comporta che nel D-76 il metolo non si ossida, soprattutto sulle alteluci.
Nel D-23 invece il metolo è lasciato da solo e per di più pure in un ambiente poco alcalino, quando inizia a sviluppare si ossida rapidamente e non essendoci meccanismi chimici di rigenerazione il rateo di sviluppo decade rapidamente in prossimità delle aree più esposte: da qui il suo comportamento compensatore, per esaurimento, assecondato dall'alta presenza di solfito la cui azione solvente si applica soprattutto nelle alteluci già debolmente sviluppate dal metolo stesso. Anche come nitidezza non è il massimo dato che l'azione solvente del solfito, la quale presumibilmente attiva anche un buona percentuale di sviluppo fisico, tende ad abbassare l'acutanza che solo in parte, con le moderne pellicole, è recuperata dall'insorgere delle linee di Mackie a causa della rapida ossidazione nelle zone più esposte.
Dal punto di vista sensitometrico la curva si appiattisce in alto, i toni alti si comprimono e il contrasto locale scende rendendo le luci piatte, la qual cosa potrebbe essere un pregio nel caso di ritratti femminili in cui il basso contrasto locale sulle tonalità dell'incarnato chiaro rende meno evidenti rughe e imperfezioni; oppure può essere un'ottima scelta in immagini hi-key in cui le tonalità chiare pastellate aiutano nella resa eterea e fiabesca del soggetto. Ma per un uso generico il contrasto locale è bassino assai e la separazione tonale poco accentuata.
Nella sua formula non sono previsti tamponi di alcun genere per cui c'è da aspettarsi un cambiamento delle prestazioni in caso di riutilizzo. Se usato diluito l'alcalinità fornita dal solfito, già bassa di suo, diminuisce ulteriormente, lasciando il rivelatore in riserva di energia; alla cosa si potrebbe ovviare con l'aggiunta di un alcale di media forza (borace????), ma ecco che abbiamo ri-fatto il D-76 (con l'aggiunta di un pizzico di idrochinone per renderene più costante la tenuta).
Insomma una esperienza di sviluppo che tutti quelli che hanno letto Adams prima o poi fanno ma che molto velocemente abbandonano a favore di formule di sviluppo più strutturate e complete.

Inviato: **24/10/2023, 17:13**

Inviato: **24/10/2023, 18:22**

Io non riesco francamente a pensare che questi sviluppi siano panacee o schifezze. A me di Ansel Adams importa poco, ho scelto di provare il D23 perché interessato a qualcosa di collaudato che tenga basso il contrasto dei negativi e sicuramente da questo punto di vista siamo tutti d'accordo che è così. Però c'è il problema della "piattezza" che in un caso (non la maggioranza) ho visto emergere e che potrebbe acuirsi andando verso una stagione in cui il contrasto in generale si abbassa. Sicuramente è possibile o anzi probabile che il D76 usato bene sia migliore (più universale insomma) del D23, ma la faccenda è complessa e interessa l'uso della carta, il tipo di ingranditore, il contrasto di scena, il gusto personale e... l'esperienza. Perché potrebbe essere che il D23 sia più indulgente rispetto magari alla scelta di un tempo non ottimale per il contrasto della scena.

Quindi, ritengo che questo thread possa diventare molto interessante, perché se ben "sviluppato" potrebbe aiutare quelli meno esperti (me in primis) a ragionare sulle differenze sottili tra un rivelatore e l'altro e a maturare un occhio più attento a quelle caratteristiche diciamo "non macroscopiche" dell'immagine finale.
Ci credo talmente tanto che voglio dare il mio personale e umile contributo e fare una prova. Ho appena preparato le due soluzioni.

Userò una FP4 135 che esporrò secondo i grafici pubblicati da @chromemax in "Test pellicole e carte", tra i 64 e gli 80 ISO per poter poi stampare a condensatore. Diluirò 1:1 e userò lo stesso tempo per entrambe le soluzioni, ovviamente usando uno scatto sempre uguale. A tal proposito: che scena preferite? Va bene un contrasto complessivo di 5-6 stop? Servirà una giornata di sole. Ci metto il cielo con quale nuvola? Fate proposte... inizia la sfida!

Inviato: **24/10/2023, 19:08**

quelle bottiglie mi mettono ansia.

Non è meglio usarle in HDPE ?

Inviato: **24/10/2023, 20:02**

pn83 ha scritto: ↑
24/10/2023, 18:22
A tal proposito: che scena preferite? Va bene un contrasto complessivo di 5-6 stop? Servirà una giornata di sole. Ci metto il cielo con quale nuvola? Fate proposte... inizia la sfida!

IMHO per fare il test che dici, a parte le differenze in stop che dovrebbero andare ben oltre 5-6 stop (li fa qualunque rivelatore-pellicola) con 5 stop la Fp4 la puoi scattare anche a 200 iso

Inviato: **24/10/2023, 20:33**

@pn83
Ottima iniziativa, se posso dire la mia, mi piacerebbe vedere i risultati con scene dal contrasto altissimo, anche superiore ai 5/6 stop.
Che poi è quello che vado cercando quando fotografo e che sviluppo poi in D76

Inviato: **24/10/2023, 21:06**

zone-seven ha scritto: ↑
24/10/2023, 20:02
IMHO per fare il test che dici, a parte le differenze in stop che dovrebbero andare ben oltre 5-6 stop (li fa qualunque rivelatore-pellicola) con 5 stop la Fp4 la puoi scattare anche a 200 iso

Il problema è capire che cosa vogliamo... capire!

Il D23 è più compensatore del D76? Mi pare di capire che lo diamo tutti per scontato (ma magari sbaglio). Allora in tal caso il fatto di avere delle luci che scappano di più col D76, e penso al cielo bianco con qualche increspatura che si perde, è quasi poco interessante da notare.
Piuttosto si è parlato di foto mosce, luci piatte, ecc. Ecco, allora la mia idea è questa: capire se (ma soprattutto quanto) la compensazione spegne quello che potremmo chiamare "microcontrasto", cioè quei toni alti mischiati ai medi e soprattutto ai bassi che danno un po' di vitalità all'immagine. In questo, credo, la compensazione è indesiderabile. Ho interpretato male? Scusatemi eh, ma sto cercando di rendere più chiare e definite le osservazioni che ho letto.
In tal caso sceglierei una situazione tipo parco con foglie multicolori (chiare e scure) in una giornata di bel tempo, sia pure autunnale, e vedere semplicemente la differenza, naturalmente misurando il misurabile. Che ne dite?

Inviato: **25/10/2023, 0:57**

Se gli sviluppi non vengono "normalizzati" per sensibilità effettiva e contrasto prove del genere servono a poco: se lo sviluppo A ti fa perdere 0,5 stop di sensibilità effettiva rispetto allo sviluppo B, quando si confrontano i toni chiari si andranno a confrontare una zona 6,5 con una zona 7 e, credendo che la zona 6,5 sia in realtà una 7, si faranno valutazioni forviate. Idem col gradiente di sviluppo.

Inviato: **25/10/2023, 7:21**

I test migliori secondo me sono sempre quelli che restituiscono tutta la gamma assieme. Quindi si espone a zone o mezze zone controllate (il classico telo bianco), poi si stampa la serie di grigi oppure la si scandisce col densitometro.
L'operare continuativo sul campo diventa particolarmente produttivo se confrontato di volta in volta con i dati ottenuti precedehtemente dal test, e ancor più produttivo quando si cerca di risolvere situazioni estreme come quelle di cui parla Claudio.
Ma ci vuol pazienza e metodo, e molti di noi che usano regolarmente il 35mm non possono/vogliono fotografare in questo modo. Io stesso riconosco due modalità in me, quella veloce 35mm, per cui guardo l'esposimetro ogni tanto e poi apro e chiudo a seconda di ciò che mi si para davanti, diversa dalla modalità cavalletto ed esposimetro spot, dove ci metto almeno un quarto d'ora a fare una foto, tra filtri e tutto l'amba aradam. Ma col 35mm sono davvero poco motivato a perdere tempo... per avere un negativo francobollo perfettamente controllato? Non ne vale la pena.

Ciao!
A.

Inviato: **25/10/2023, 8:10**

chromemax ha scritto: ↑
25/10/2023, 0:57
Se gli sviluppi non vengono "normalizzati" per sensibilità effettiva e contrasto

Salve Diego,
mi sfugge il significato di "normalizzati".
Potresti cortesemente spiegarmi come si fa a "normalizzare" due negativi (credo le rispettive curve).
A cosa serve dovrei averlo capito.

Grazie

Inviato: **25/10/2023, 8:20**

@Andre67
La prova con il classico telo bianco cosa intendi? C’è qualche discussione apposita?

Si prende un telo bianco e si fotografa dalla zona più chiara alla più scura chiudendo man mano di 1 stop, si sviluppano le varie pellicole con diversi tempi e poi si osservano i negativi per capire le varie densità..

Ho provato ad interpretare

Inviato: **25/10/2023, 9:07**

Andrea67c ha scritto: ↑
25/10/2023, 7:21
Quindi si espone a zone o mezze zone controllate (il classico telo bianco), poi si stampa la serie di grigi oppure la si scandisce col densitometro.

Aspetta, lo dico esplicitamente per rendere chiare le mie intenzioni: non voglio fare un test analitico per confrontare le densità che si ottengono coi teli bianchi, non ne ho neanche i mezzi, ma capire, usando gli sviluppi nelle modalità solitamente consigliate (cioè stessi tempi tra i due) che cosa succede nel caso D23 e che cosa succede nel caso D76 in termini complessivi e dunque anche soggettivi (mi piace più questo, mi piace più quell’altro) per una foto in un panorama cittadino in autunno. Non mi interessa, qui, capire vita morte e miracoli dei due sviluppi, ma farne un’analisi differenziale, in un caso particolare, in termini di resa per capire una cosa semplice: se in una foto lo spunto che può dare in più l’idrochinone nel D76 aiuta ad avere un’immagine con un microcontrasto più gradevole, in stampa, a parità di grado.

Ecco le cose emerse aiutano anche me a circoscrivere meglio le cose, perché prima del rigore tecnico viene il rigore formale: non è un test sensitometrico, ma una comparazione visiva.

Per quanto riguarda quello che ha scritto @chromemax, che ovviamente mi torna, voglio dare per scontato che la SE sia simile o molto simile nei due casi. Supponiamo però invece che sia diversa… ecco, se la differenza è tra, per dire, 64 e 80 ISO, non avrei neanche il modo di tarare la fotocamera (meccanica) o di usare dei filtri ND opportuni per compensare la differenza. Quello che potrei fare per ottenere qualche informazione in più è da un lato annotare con l'esposimetro spot le varie misurazioni per accompagnare i risultati con informazioni utili ad interpretarli, dall’altro posso anche fare più test di sviluppo col D23 modificando un po’ i tempi (si parlava di maggior attività chimica del D76, quindi direi tutti al rialzo).
Es.
1) D76 tempo:X
2) D23 tempo:X
3) D23 tempo:X+10%
4) D23 tempo:X+15%

Inviato: **25/10/2023, 9:24**

Sì, credo di aver capito cosa intendevi. Io cercavo di dire che secondo me a stare sul generico si impara, ma solo un poco, e dopo lungo e ripetuto utilizzo.
Per esempio: l'estetica di una foto può ingannare il giudizio su di una accoppiata, perché entrano in gioco relazioni (estetiche) tra i toni di una scena reale, che sono poco indicative del comportamento freddo di una accoppiata. Anche quando confronti la stessa identica scena con due accoppiate diverse.
Il problema della fotografia analogica controllata è sempre quello della previsione, previsualizzazione, preveggenza

chiamiamola come vogliamo. Va da sé che ognuno gestisce questo problema come gli sembra opportuno in quel momento.

@claudiofanesi sì, i soliti test zonali, sono gli unici che mi danno percezione (comunque limitata) di come reagisce una accoppiata alle scene che vorrò fotografare. Il collegamento da fare mentalmente tra il freddo test e la realtà è difficile, per questo può sembrare inutile, inoltre per pellicole ad ampia gamma come le tabulari andrebbe fatto quasi solo col densitometro, perché le più alte densità del negativo non sono stampabili se non allungando i tempi all'ingranditore o cambiando filtro di contrasto in stampa. Insomma, anche i test hanno la loro difficoltà di esecuzione.

E infine, per rendere tutto ancora più complicato, carte diverse vogliono negativi ottimali diversi.

Ciao!
A.

Inviato: **25/10/2023, 10:11**

Si ho appena letto qualcosa sul test zonale, interessante se si è appassionati come noi, ma per il momento troppo complicato e poco “divertente” per chi inizia (come me).
Sicuramente appena avró consolidato la mia catena qualche test andró a farlo.
Per ora l’idea di @pn83 potrebbe essere utile ai fini pratici, non sarà a livello tecnico la perfezione ma potrebbe dare qualche spunto utile magari..

Inviato: **25/10/2023, 10:17**

chromemax ha scritto: ↑
24/10/2023, 15:00
Il D23 è imho una mezza schifezza; l'ho usato, come la maggior parte dei fotografi, come emulo di Adams per poi scoprire che la differnza tra i miei scatti e quelli di Adams non era lo sviluppo

Insomma una esperienza di sviluppo che tutti quelli che hanno letto Adams prima o poi fanno ma che molto velocemente abbandonano a favore di formule di sviluppo più strutturate e complete.

Ecco.... piu chiaro di cosi...

Ok... io non ardisco sperimentare, perché mi servono le foto ne tantomeno voglio emulare Adams ( non ho ancora la barba tutta bianca)
Quindi mi sa che mi arrendo al fratello collaudato.

Però sono curioso e felice della piega che ha preso la discussione.

Inviato: **25/10/2023, 10:23**

la letteratura sul D-23 è enorme ed anche sorprendente se vogliamo. E' uno sviluppo che si presta bene in tante situazioni e che ha fatto da capostipite a numerose varianti e applicazioni. Per molti esperti che lavorano con pellicole piane, modulando correttamente esposizione e diluizioni, abbinandolo ai materiali sino alla stampa, lo ritengono un ottimo sviluppatore. Quasi imprescindibile.

Non lo relegherei a schifezza.

Inviato: **25/10/2023, 10:39**

Visto che volete compensare e/o salvare le luci e che diminuire i tempi di sviluppo crea patemi perchè invece non provate il 510pyro ? Potreste restare particolarmente sorpresi anche nel 35mm.

Inviato: **25/10/2023, 10:56**

@zone-seven solo per curiosità, questo 510pyro è tannante? eventualmente usi un fix alcalino?

Inviato: **25/10/2023, 11:11**

-Leo- ha scritto: ↑
25/10/2023, 10:56
@zone-seven solo per curiosità, questo 510pyro è tannante? eventualmente usi un fix alcalino?

si è tannante, funziona particolarmente bene anche rispetto PMK, non perde nelle ombre ed è una soluzione sola, dura due vite anche se non lo si gasa e non fa diventare le mani nere.
Come tutti i tannanti va usato fix alcalino e lo stop va fatto con sola acqua (per la gioia di quelli che lo stop non serve

)
Anche sui tannanti ne è passata di acqua sotto ai ponti.

Inviato: **25/10/2023, 11:15**

Ok, grazie! Mi trovo bene con il Finol in due parti e non è roba di un secolo fà!

Inviato: **25/10/2023, 11:19**

-Leo- ha scritto: ↑
25/10/2023, 11:15
Ok, grazie! Mi trovo bene con il Finol in due parti e non è roba di un secolo fà!

Il Finol dovrebbe essere più vicino al pyrocat ... pure i tannanti hanno una bella e lunga storia e quelli di adesso vanno particolarmente bene ...

Inviato: **18/11/2023, 17:51**

Buona sera a tutti. Giorni fa ho scattato qualche foto con la FP4 @ 80 ISO, ho tagliato la pellicola in due e ho effettuato i due sviluppi.
Per entrambi ho usato la diluizione 1:1 e ho sviluppato in condizioni assolutamente analoghe per un tempo di 8'.

Sia D23 che D76 sono stati fatti in casa e hanno la stessa "età" e modalità di conservazione.

Allego qua le foto che ho fatto ai due fotogrammi più vicini tra loro (per minimizzare gli effetti di eventuali cambi di luce). Le foto sono state scattate con 20"-30" di distanza. Il tempo era nuvolo stabile e allego anche la foto fatta col cellulare alla stessa scena.

Nel proto-sistema-zonale (non sono tarato), ecco i livelli (a livello intenzionale

)

Coreccia (zona scura)	III
Casa (parte in alto a sx)	VII
Corteccia (parte + chiara)	IV e 1/2
Muretto (parte chiara)	V
Cielo sopra la punta del tetto	IIX e 1/2

il tutto con uno scostamento di 1/10 di stop rispetto allo scatto effettivo.

Ho anche fatto delle prove di stampa, ma quelle le riservo per dopo (stanno asciugando

)

Rispettivamente.. D23 e D76.

D23	D76

Ecco la foto fatta con il cellulare.

Naturalmente mi sembra evidente la minor perdita di sensibilità col D76, davvero notevole. Questo però mi rende più complicato valutare quello che volevo valutare... il contrasto. Però in stampa ci ho provato, dopo vi mostro... ma non ho conclusioni definitive se non che forse il D76 ha quel po' di "spunto" in più sulle luci che immaginavo.

Inviato: **18/11/2023, 20:11**

Il D23 e il D76 NON sono la stessa cosa, sulla rete possono aver scritto quello che vogliono, ma i fatti sono questi.
Che Anchel e Troop abbiano scritto che a 20°C l'idrochinone del D76 non partecipa direttamente come rivelatore non significa che nel D-76 l'idrochinone sia stato messo per errore e che in fondo i due sviluppi hanno una formulazione molto simile da farli apparire intercambiali; leggendo (studiando) testi un po' più approfonditi si può capire perché D-23 2 D-76 sono diversi e perché allo stesso tempo è valida l'affermazione di Anchel e Troop.
Nel caso di specie si può aumentare l'esposizione e portare le ombre del D-23 allo stesso livello di quelle del D-76, ma il contrasto tonale generale sarà tendezialmente basso e quindi con una separazione tra i grigi inferiore rispetto al D-76, oppure si può aumentare il tempo di sviluppo per recuperare un po' di sensibilità effettiva (ricordo che la sensibilità effettiva diminuisce drasticamente col sottosviluppo ma aumenta assai poco col sovrasviluppo), magari anche con un piccolo "aiutino" in fase di esposizione rispetto al D-76, ma a quel punto sarà visibile la compensazione per esaurimento sulle alteluci che saranno più impastate rispetto al D-76.
Insomma niente di nuovo rispetto a quanto ho già scritto qui

Inviato: **22/11/2023, 9:02**

chromemax ha scritto: ↑
18/11/2023, 20:11
Il D23 e il D76 NON sono la stessa cosa, sulla rete possono aver scritto quello che vogliono, ma i fatti sono questi.
Che Anchel e Troop abbiano scritto che a 20°C l'idrochinone del D76 non partecipa direttamente come rivelatore non significa che nel D-76 l'idrochinone sia stato messo per errore e che in fondo i due sviluppi hanno una formulazione molto simile da farli apparire intercambiali; leggendo (studiando) testi un po' più approfonditi si può capire perché D-23 2 D-76 sono diversi e perché allo stesso tempo è valida l'affermazione di Anchel e Troop.

Che l'idrochinone non abbia una partecipazione attiva sul D-76 mi giunge nuova e mi incuriosisce.
Ho dato una rapida scorsa al libro The Darkroom Cookbook (terza edizione) ma non ho trovato alcun riferimento.

Puoi cortesemente dirmi su quali testi di Anchel e Troop si trova conferma di quanto asserisci?
Quali sono i "testi un po' più approfonditi" su cui trovare queste informazioni?

Grazie

Inviato: **22/11/2023, 10:58**

Io ho letto su "Le basi scientifiche della fotografia" (Walls-Attridge), che ho in noleggio da una biblioteca locale, che l'idrochinone semplicemente rigenera il metolo, che quindi è l'unico agente sviluppante "diretto". Insomma, è la stessa cosa che ha scritto @chromemax. Naturalmente NON sono un chimico.

Inviato: **27/01/2024, 0:30**

pn83 ha scritto: ↑
22/11/2023, 10:58
Io ho letto su "Le basi scientifiche della fotografia" (Walls-Attridge), che ho in noleggio da una biblioteca locale, che l'idrochinone semplicemente rigenera il metolo, che quindi è l'unico agente sviluppante "diretto". Insomma, è la stessa cosa che ha scritto @chromemax. Naturalmente NON sono un chimico.

Come sono terminate le prove?

Lo chiedo perché sono molto interessato ed anche io sto facendone proprio con i 2 rivelatori.

Però mi chiedevo una cosa... con quale esposimetro il buon A.A. effettuava le misurazioni "spot" se all'epoca, come si vede in alcune foto, usava un normalissimo esposimetro Weston Master II (http://www.westonmeter.org.uk/westontwo.html) ?

Inviato: **27/01/2024, 11:09**

Al di là del ritratto posato della foto, in cui è più importante il fattore scenico di quello analitico, che io sappia Ansel Adams ha usato sicuramente il SEI, il Soligor e il Pentax digital. Poi, come per tutti i maestri, vale sempre la regola "fate quello dico non quello che faccio"

Inviato: **27/01/2024, 11:58**

moscomicc ha scritto: ↑
27/01/2024, 0:30

Però mi chiedevo una cosa... con quale esposimetro il buon A.A. effettuava le misurazioni "spot" se all'epoca, come si vede in alcune foto, usava un normalissimo esposimetro Weston Master II (http://www.westonmeter.org.uk/westontwo.html) ?

Ansel Adams, The Camera pag. 163 e seguenti

: Ansel-Adams.1.png (55.13 KiB) Visto 3351 volte

Inviato: **27/01/2024, 15:01**

mark88 ha scritto: ↑
27/01/2024, 11:58

Ansel-Adams.1.png

Da anziano è passato al medio formato (pesava meno, probabilmente) e nel frattempo all'esposimetro spot Pentax analogico (versione II o III) intorno al 1964-66 come dal sito istituzionale Asahi Pentax. Ma prima? forse usava l'inglese SEI?

Ma io vorrei sapere come sono finiti i test, se effettuati, da "pn83"....

Inviato: **15/05/2025, 9:16**

Ho letto con molto interesse quasi tutti i post. Lasciamo stare Anselmo: usava pellicole del tempo - che se anche quando con lo stesso nome commerciale oggi sono ALTRO; alcune delle cose che rilevava non possono essere sempre riportabili alle emulsioni attuali.

Ho ricordi non recenti. Ultimi anni '80: sul seisei avevo la 330: minima focale il 55, non sempre sufficiente per lavoretti di rilievi architettonici (documentazione anche di stati di avanzamento di costruzioni un po' importanti, firmate, tipo villone ed edifici di qualche pretesa). Spesso in piena estate, massima attività dei grandi cantieri. Servivano veri grandangoli, quindi per forza anche il 35 mm, da spremere quanto possibile = sempre cavalletto, alzo specchio, 24, e - con anello 42/K - il Rikenon 17/4. Siccome in estate se non c'è foschia da afa ed è limpido... come luce son guai, alla fine: Kodak Panatomic X (chissà se qualcuno se la ricorda, attorno al '90 già non si trovava quasi più) da 32 ISO nominali, che esponevo in modo non avaro, 25 se non 20 ASA - anche qualche volta 16, senza esagerare; sviluppo D23 diluito 1+1.
EDIT: ho trovato in rete una foto che mostra l'aspetto delle ultime confezioni che usavo

Impressioni:
1) la Panatomic X, era superiore alla Pan F in tutto, grana microcontrasto risolvenza, e aveva anche una scala tonale meno compressa (non estesa come l'Agfapan 25, eh?). La differenza si vedeva, non servivano foto di muri di mattoni fatte da nerd da rivista col Summicron.
2) Il D23 partendo da una pellicola molto brillante e nitida di suo + contrasto di luce alto era VERAMENTE molto compensatore, nel senso buono del termine, e alla fine in condizioni difficili davvero si riusciva a stampare ombre meno tappate - stando ovviamente attenti a non "bucare" le alte luci, ma solo sulle superfici che interessavano, il resto amen.

Andava ancora in voga, nelle realizzazioni di architetti di pretese, un modo di applicare l'intonaco esterno detto "Terranova", che veniva letteralmente spruzzato con un attrezzo strano a manovella sulla superficie da finire (@archirock lo ricorderà); la sua tessitura superficiale molto "rough" andava per forza resa, e siccome spesso altre campiture venivano rivestite a contrasto in lastre, o bollettonato molto geometrico, di travertino anche lì non potevi rendere un bianco piatto, si doveva intuire un minimo di trama della pietra. Il Terranova veniva poi spessissimo tinteggiato o tono (sul BN) grigio perla appena accennato, molto chiaro, o grigio medio un po' tipo "cartoncino test" per staccare.

In quelle condizioni - (insisto, pellicola brillante esposta in modo non avaro + luce cruda) il D23 salvava veramente la situazione; col D76 per quell'uso se quando stampavi portavi al giusto i toni sulle alte luci (infischiandotene del cielo che al limite caricavi un po' col PL), le ombre erano troppo aggressive, la transizione tonale più brusca oltre che con meno dettagli percepibili. Forse si pagava uno scotto in termini di nitidezza; ma alla fine quello che vedevi su un 20x30 e su un 28x40 andava bene. Non è che in stampa potevi abbassare troppo la gradazione della carta, non potevi consegnare il festival del grigietto solo per far vedere meglio le ombre... al massimo sviluppare in Normaton invece che Bromor, il cliente sul BN tipicamente gradiva un contrasto di primo impatto un pò più alto di quel che piaceva al fotografo. Per "pareggiare" la resa, sul 120 (il 180 per i dettagli) la Fp4 del tempo esposta a 80-100 sviluppata in Ornano Fino ST33, un dettaglio incredibile.

Non sarei tanto severo col D23 come @chromemax, solo che insomma, non è uno sviluppo per uso generale, non è che direi, a naso, "devo fare dei ritratti a una ragazza con tratti molto mediterranei e scuri e una carnagione non levigatissima, provo il D23 che compensa di più e si vedranno meno i pori della pelle", perché a quel punto ti ritrovi uno sviluppo... più moscio che compensatore.
E' un paracadute, non un parapendio. Per uso generale, direi che il D76 va più che bene; anche il Gradual ST20 usato bene è buono, ma il concentrato anche ben chiuso se non è pieno pieno si ossida PRESTISSIMO, tocca farsi le sotto-boccette, è adatto a un uso assai continuo.

Inviato: **15/05/2025, 9:58**

Valerio Ricciardi ha scritto: ↑
15/05/2025, 9:16
Ho letto con molto interesse quasi tutti i post. Lasciamo stare Anselmo: usava pellicole del tempo - che se anche quando con lo stesso nome commerciale oggi sono ALTRO; alcune delle cose che rilevava non possono essere sempre riportabili alle emulsioni attuali.

Ho ricordi non recenti. Ultimi anni '80: sul seisei avevo la 330: minima focale il 55, non sempre sufficiente per lavoretti di rilievi architettonici (documentazione anche di stati di avanzamento di costruzioni un po' importanti, firmate, tipo villone ed edifici di qualche pretesa). Spesso in piena estate, massima attività dei grandi cantieri. Servivano veri grandangoli, quindi per forza anche il 35 mm, da spremere quanto possibile = sempre cavalletto, alzo specchio, 24, e - con anello 42/K - il Rikenon 17/4. Siccome in estate se non c'è foschia da afa ed è limpido... come luce son guai, alla fine: Kodak Panatomic X (chissà se qualcuno se la ricorda, attorno al '90 già non si trovava quasi più) da 32 ISO nominali, che esponevo in modo non avaro, 25 se non 20 ASA - anche qualche volta 16, senza esagerare; sviluppo D23 diluito 1+1.

Impressioni:
1) la Panatomic X, era superiore alla Pan F in tutto, grana microcontrasto risolvenza, e aveva anche una scala tonale meno compressa (non estesa come l'Agfapan 25, eh?). La differenza si vedeva, non servivano foto di muri di mattoni fatte da nerd da rivista col Summicron.
2) Il D23 partendo da una pellicola molto brillante e nitida di suo + contrasto di luce alto era VERAMENTE molto compensatore, nel senso buono del termine, e alla fine in condizioni difficili davvero si riusciva a stampare ombre meno tappate - stando ovviamente attenti a non "bucare" le alte luci, ma solo sulle superfici che interessavano, il resto amen.

Andava ancora in voga, nelle realizzazioni di architetti di pretese, un modo di applicare l'intonaco esterno detto "Terranova", che veniva letteralmente spruzzato con un attrezzo strano a manovella sulla superficie da finire (@archirock lo ricorderà); la sua tessitura superficiale molto "rough" andava per forza resa, e siccome spesso altre campiture venivano rivestite a contrasto in lastre, o bollettonato molto geometrico, di travertino anche lì non potevi rendere un bianco piatto, si doveva intuire un minimo di trama della pietra. Il Terranova veniva poi spessissimo tinteggiato o tono (sul BN) grigio perla appena accennato, molto chiaro, o grigio medio un po' tipo "cartoncino test" per staccare.

In quelle condizioni - (insisto, pellicola brillante esposta in modo non avaro + luce cruda) il D23 salvava veramente la situazione; col D76 per quell'uso se quando stampavi portavi al giusto i toni sulle alte luci (infischiandotene del cielo che al limite caricavi un po' col PL), le ombre erano troppo aggressive, la transizione tonale più brusca oltre che con meno dettagli percepibili. Forse si pagava uno scotto in termini di nitidezza; ma alla fine quello che vedevi su un 20x30 e su un 28x40 andava bene. Non è che in stampa potevi abbassare troppo la gradazione della carta, non potevi consegnare il festival del grigietto solo per far vedere meglio le ombre... al massimo sviluppare in Normaton invece che Bromor, il cliente sul BN tipicamente gradiva un contrasto di primo impatto un pò più alto di quel che piaceva al fotografo. Per "pareggiare" la resa, sul 120 (il 180 per i dettagli) la Fp4 del tempo esposta a 80-100 sviluppata in Ornano Fino ST33, un dettaglio incredibile.

Non sarei tanto severo col D23 come @chromemax, solo che insomma, non è uno sviluppo per uso generale, non è che direi, a naso, "devo fare dei ritratti a una ragazza con tratti molto mediterranei e scuri e una carnagione non levigatissima, provo il D23 che compensa di più e si vedranno meno i pori della pelle", perché a quel punto ti ritrovi uno sviluppo... più moscio che compensatore.
E' un paracadute, non un parapendio. Per uso generale, direi che il D76 va più che bene; anche il Gradual ST20 usato bene è buono, ma il concentrato anche ben chiuso se non è pieno pieno si ossida PRESTISSIMO, tocca farsi le sotto-boccette, è adatto a un uso assai continuo.

La panatomic era una pellicola "avio" niente a che confrontarla con PanF e/o Agfa 25, e, (quale Panatomic ? erano uguali ma diverse) era estesa a 700, più altre varie cose e per forza la dovevano trattare in D23 diluito 1+1000 per mezzo minuto

Inviato: **16/05/2025, 9:36**

Buongiorno a tutti!
Intervengo dopo molto tempo su questo thread, facendo innanzitutto delle scuse perché non ho più postato i risultati.
Non è stato per pigrizia o dimenticanza, ma perché mi sono reso rapidamente conto che, all'epoca in cui avevo fatto quel test, non ero ancora in grado di farlo. Giusto per capirci, solo pochissimi mesi fa ho capito a fondo, in modo intuitivo insomma, il sistema zonale, il significato del gamma, ecc, mettendomi poi nella condizioni di poter condurre con successo e con un rigore minimo un test completo della catena, cosa su cui mi sono cimentato per tutto l'inverno. Che cosa c'entra? Beh, secondo me prima di voler fare test avanzati, bisogna aver imparato a fare quelli di base, bisogna comprendere gli errori e perché a volte le cose non tornano. Quindi, mea culpa, perché mi sono fatto prendere all'epoca da un entusiasmo eccessivo.
Le stampe che avevo fatto per il confronto forse le ho ancora, ma in sostanza avevo notato uno sfruttamento della sensibilità un pelo più scarso da parte del D23, per cui poi non l'ho più usato e sono tornato al D76, fatto in casa, che uso con molta soddisfazione.
Oggi il confronto tra D23 e D76 lo vorrei vedere fatto tracciando due famiglia di curve, non attraverso la stampa di un fotogramma. O comunque vorrei prima vedere le curve e poi fare il test. L'idea di vedere "come viene la stessa foto coi due sviluppi diversi" usandoli nelle stesse modalità, sottende a mio avviso un errore metodologico, a meno di non volersi togliere una semplice curiosità. Piuttosto, andrebbero provati nelle modalità per le quali abbia senso un paragone e qui molto possono dire le due famiglie di curve. Meglio ancora, sarebbe utile provarli in situazioni in cui si ipotizza che uno dei due sviluppi possa essere più adatto. Purtroppo, ho due ostacoli che mi impediscono di fare quello che vorrei:
1) Non ho gli strumenti per tracciare le curve, che comunque sono utili per predire il comportamento dei materiali anche nelle condizioni in cui non sono stati effettivamente provati (interpolazione)
2) Non ho molto tempo, quello che ho cerco di dedicarlo alle foto (a parte quest'inverno in cui mi sono cimentato)

Del resto ho "letto in giro" (con tutti i limiti dell'approccio) che il D23 è semplicemente meno attivo del D76, e quindi è sbagliato usare gli stessi tempi come da altre parti viene detto; ho letto che andrebbe corretto il tempo aggiungendo un 10% rispetto al caso del D76. Ma a questo punto capite che stiamo parlando di supposizioni fatte su pareri letti in giro su internet, quindi niente che possa aprire la strada a test capaci di produrre conclusioni.

Inviato: **16/05/2025, 11:42**

pn83 ha scritto: ↑
16/05/2025, 9:36
Buongiorno a tutti!
Intervengo dopo molto tempo su questo thread, ..... non ho più postato i risultati.
.....
mi sono fatto prendere all'epoca da un entusiasmo eccessivo.

Oggi il confronto tra D23 e D76 lo vorrei vedere fatto tracciando due famiglia di curve, non attraverso la stampa di un fotogramma. O comunque vorrei prima vedere le curve e poi fare il test. L'idea di vedere "come viene la stessa foto coi due sviluppi diversi" usandoli nelle stesse modalità, sottende a mio avviso un errore metodologico,
..............................
1) Non ho gli strumenti per tracciare le curve, che comunque sono utili per predire il comportamento dei materiali anche nelle condizioni in cui non sono stati effettivamente provati (interpolazione)
2) Non ho molto tempo, quello che ho cerco di dedicarlo alle foto (a parte quest'inverno in cui mi sono cimentato)
........................................
Ma a questo punto capite che stiamo parlando di supposizioni fatte su pareri letti in giro su internet, quindi niente che possa aprire la strada a test capaci di produrre conclusioni.

La soluzione è fare il regolo zonale
Che è ancora meglio, per certi versi, della famiglia di curve.
Nel tuo caso ne servono 2, D23 e D76

L'entusiasmo è cosa buona ...
I pareri su internet a volte possono anche dare indicazioni, di massima, ma tocca poi capire chi scrive cosa intende; un po come quando si usano i termini trasparenza o tridimensionalità quando si descrivono gli obbiettivi che potrebbe anche essere veritiere ma vanno considerate nell'intero sistema, pellicola obbiettivo sviluppo ingranditore ed obbiettivo usato per ingrandimento ....
il regolo zonale, risolve, non tutto, ma parecchio.

Inviato: **16/05/2025, 12:05**

zone-seven ha scritto: ↑
16/05/2025, 11:42
La soluzione è fare il regolo zonale

È sempre una buona idea! Che cosa ne pensi di dare al D23 un vantaggio del 10% sui tempi?

Inviato: **16/05/2025, 12:16**

Se hai fatto i test sai benissimo che un'affermazione così generica non ha senso. Ci sono pellicole più o meno sensibili ai vari rivelatori. La mancanza dell'attivatore non è cosa da poco. Per me l'unico vantaggio del d23 è che lo si fa con poco.... ricetta semplice.
Il 10% in più può essere un punto di partenza..... niente di più.... come sempre.

Inviato: **16/05/2025, 12:20**

pn83 ha scritto: ↑
16/05/2025, 12:05

zone-seven ha scritto: ↑
16/05/2025, 11:42
La soluzione è fare il regolo zonale
È sempre una buona idea! Che cosa ne pensi di dare al D23 un vantaggio del 10% sui tempi?

anche 20%... oppure no; uno starting point si trova, magari partire usando per il d23 i tempi del D76/id11 che sono già un po' pompati, sopratutto quelli di ilford ... poi da ri-valutare quando lo stampi tutto e vedi (oltre agli estremi della gamma tonale) anche i grigi nel mezzo e poi abbassare un po' i tempi con il D76/id11.

20-marzo-2025-ore-21-live-gratuita-in-c ... 29363.html
......
post280052.html#p280052

Inviato: **16/05/2025, 13:28**

Pierpaolo B ha scritto: ↑
16/05/2025, 12:16
Il 10% in più può essere un punto di partenza..... niente di più.... come sempre.

Ma certo! Quella che intendevo sollevare (cercando riscontri tra chi magari ha fatto prove) era la questione della minor attività, circa in quell'ordine di grandezza, o, in altre parole, se provarli "alla pari" è in sè una stupidaggine anche per voi. Per quello che mi riguarda, sì.

Inviato: **16/05/2025, 13:56**

pn83 ha scritto: ↑
16/05/2025, 13:28

Pierpaolo B ha scritto: ↑
16/05/2025, 12:16
Il 10% in più può essere un punto di partenza..... niente di più.... come sempre.
Ma certo! Quella che intendevo sollevare (cercando riscontri tra chi magari ha fatto prove) era la questione della minor attività, circa in quell'ordine di grandezza, o, in altre parole, se provarli "alla pari" è in sè una stupidaggine anche per voi. Per quello che mi riguarda, sì.

Non lo so ... ma come ha detto Paolo la completa mancanza di un attivatore non è cosa da poco e quindi mi viene da pensare che non ci possa essere una reale accoppiata anche dando vantaggi a uno piuttosto che ritardi ad un altro. Azzarderei che sarebbe una via più praticabile un D96, piuttosto che un Ansco17 vs D76 dove tutti e tre hanno le due componenti ma in misure differenti.
Insomma io, date le caratteristiche, non perderei tempo nel cercare di egualiarli.
Su questo, in questo contesto il regolo zonale dice molto, lo dice solo all'interno della tua catena e non è cosa da poco.

Era tanto che non facevo un regolo zonale, ne ho fatto uno di recente per la DoubleX (in xtol) e mi sono ricordato quanto, sopratutto all'inizio, può essere istruttivo; ci tiri fuori anche la sensibilità della pellicola, tempi di sviluppo e pure eventuali variazioni di diluizioni, nei limiti del ragionevole.
Per il D23, non saprei, fu una delusione da subito e quindi abbandonato "subito" però se proprio ti piace mi ci applicherei magari con la pellicola che ti piace di più perchè pure lì, come diceva Paolo alcune reagiscono diversamente da altre.

Inviato: **16/05/2025, 14:00**

@pn83 ma lo scopo di queste indagini che fai su D23 e D76 qual è? sceglierne uno dei due? o vuoi usarli entrambi?
con che pellicola?

Inviato: **16/05/2025, 14:31**

@bolchi C'è un malinteso, questa cosiddetta ricerca l'ho abbandonata quasi subito, perché lavorandoci ho capito che stavo sbagliando impostazione. Io sono un felice utilizzatore di D76 e in questo momento non sento l'esigenza di provare altro.
@zone-seven è verissimo, io ho appunto fatto un regolo questo inverno e per risolvere quello che non mi tornava ho dovuto fare un test a tutto, dai termometri all'otturatore della macchina... poi è emerso che il problema era altro. È stato davvero istruttivo, lo ritengo un passaggio fondamentale.

Inviato: **16/05/2025, 14:52**

pn83 ha scritto: ↑
16/05/2025, 14:31
@zone-seven è verissimo, io ho appunto fatto un regolo questo inverno e per risolvere quello che non mi tornava ho dovuto fare un test a tutto, dai termometri all'otturatore della macchina... poi è emerso che il problema era altro. È stato davvero istruttivo, lo ritengo un passaggio fondamentale.

Non sai quanto ti capisco ... è successo di recente anche a me... e ritestati tutto il sistema per poi capisce che ero stato "*****"

io

Analogica.it

D-23 VS D-76

D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76

Re: D-23 VS D-76