DEKTOL KODAK

Discussioni su pellicole, carta e chimica per la fotografia in bianco e nero

Moderatori: chromemax, Silverprint

Avatar utente
chromemax
moderatore
Messaggi: 10050
Iscritto il: 02/08/2010, 16:35
Reputation:
Località: Albiate (MB)

Re: DEKTOL KODAK

Messaggio da chromemax »

Ho misurato col densitometro a riflessione i vari toni.

E' un densitometro per colore quindi misura anche ciano, magenta e giallo.
Non capisco che cosa misuri il densitomero o in che unità di misura sono riferiti i tre colori, considerando che la densità riflessa letta è 0.9.
Sono rimasto colpito davvero dalla quantità di giallo, impressionante.
Già, ma non riesco a capire quel 2.29 Y a cosa è riferito.



Avatar utente
paolob74
guru
Messaggi: 820
Iscritto il: 30/05/2010, 10:48
Reputation:

Re: DEKTOL KODAK

Messaggio da paolob74 »

Già, ma non riesco a capire quel 2.29 Y a cosa è riferito.
E' la densità misurata di giallo in quel punto...

Magari è un pò OT, io lo metto:

Il densitometro

Per eseguire una misurazione strumentale della densità ottica di uno strato di inchiostro, viene utilizzato, come già precedentemente accennato il densitometro. Per la valutazione del foglio di stampa (originali opachi) vengono usati densitometri per riflessione. Per altri tipi di misurazione (pellicola fotografica, originali trasparenti...) si usano, invece, quelli per trasparenza. Gli apparecchi per trasparenza misurano densità elevate da 0,0 fino a superare 4,00, mentre il range di misurazione di quelli per riflessione arriva ad un massimo di 2,5 circa. Entrambi gli strumenti sono idonei alla misura della densità dei colori se sulla traiettoria dei raggi si inseriscono dei filtri colorati che permettano il passaggio della banda spettrale complementare al colore da misurare. I densitometri sono anche in grado di effettuare la misurazione della densità integrale (integrata) dei punti di un retinato. In questo caso non si misura la densità del singolo punto, bensì la somma delle densità di tutti i punti di retino e di tutti gli spazi intermedi all’interno della zona di misura. La densità integrale è poi convertita automaticamente in percentuali di punto.



Principio di funzionamento del densitometro

Nel densitometro vi è innanzitutto una sorgente luminosa stabilizzata che emette una luce perfettamente bianca.
Il fascio di luce viene focalizzato da un sistema ottico e colpisce la superficie da misurare.
Secondo lo spessore dello strato e la pigmentazione dell’inchiostro, una parte della luce viene assorbita.
La parte di luce che invece viene riflessa è successivamente focalizzata da un secondo sistema di lenti e convogliata verso un fotodiodo.
Tale dispositivo converte in maniera proporzionale il flusso luminoso incidente in corrente elettrica.
Il segnale di corrente viene confrontato da un sistema elettronico con un valore di riferimento (riflessione di un bianco standard). Il risultato rappresenta il valore di opacità del campione letto rispetto al bianco di riferimento e il conseguente calcolo del logaritmo produce il valore di densità ottica che verrà rappresentato sul display.



Schema di funzionamento del densitometro:
1. Sorgente D50
2. Sistema di lenti
3. Campione
4. Sistema di lenti
5. Fotodiodo
6. Sistema elettronico
7. Display

Il principio di funzionamento fin qui descritto non spiega però, come è possibile effettuare letture di campioni colorati. È necessario, infatti, che il densitometro sia dotato di tre filtri colorati (blu, verde e rosso) in modo tale da riuscire a selezionare solo una luce primaria con la quale effettuare la lettura.
Ciascuna lettura dei diversi primari di stampa (ciano, magenta e giallo) dovrà essere eseguita con il filtro complementare al campione da leggere. In realtà il densitometro ad ogni abbassamento della testina effettua tre letture con i diversi filtri, ottenendo tre valori densitometrici differenti.
Tali valori risultano essere ciascuno la componente primaria ciano, magenta o gialla di un determinato campione stampato e misurato. La densità più alta delle tre indicherà quale colore abbiamo analizzato e la visualizzerà sul display indicando il colore.



Schema di funzionamento di un densitometro a colori:
1. Sorgente D50
2. Sistema di lenti
3. Filtri colorati
4. Filtro polarizzante
5. Campione
6. Filtro polarizzante
7. Sistema di lenti
8. Fotodiodo
9. Sistema elettronico
10. Display

Teoricamente ipotizzando una purezza assoluta dei pigmenti utilizzati per la stampa, le letture eseguite con i diversi filtri dovrebbero dare in due casi (quelli che non hanno eseguito la misurazione con il filtro complementare al campione) una risposta pari a 0 e solo in 1 il valore densitometrico corretto. Vedremo in seguito che questa condizione non si verifica a causa di un inquinamento dei suddetti pigmenti.





Lettura densitometrica di un campione MAGENTA

Attualmente vengono usati densitometri preparati con filtri per standard di lettura (status) diversi:

“T” detto a banda larga, per le misure di riflessione dello stampato (standard USA - SWOP)
“E” detto a banda stretta, per le misure di riflessione dello stampato (standard Europeo - Eurostandard)
“A” per le misure positive di film o stampati fotografici
“M” per le misure di film negativi

è ovvio che per ogni uso esiste un densitometro che meglio di altri risponde a quelle specifiche esigenze. Ad esempio, per lo stampato offset, in Italia come in Europa, si predilige lo standard “E” dotato di filtri molto più selettivi e quindi più preciso nelle letture; mentre per le misurazioni dello stampato digitale occorre utilizzare strumenti dello standard “T” dotati di filtri più “ampi” e quindi più adatti alla lettura di una vasta gamma e tipologia di inchiostri e toner.
Densitometri con caratteristiche tecnologiche diverse non rendono confrontabili le letture eseguite sugli stessi campioni, che possono essere invece valutate solo se eseguite dallo stesso strumento. Le misurazioni di densità possono essere assolute o relative; assolute quando esprimono un valore numerico rappresentante la quantità di colore letta dal filtro rispondente allo “status” del densitometro (dallo 0 fino ad un massimo di 3 per alcune tecnologie digitali); relative quando esprimono una percentuale di colore dati i valori di densità della carta e dell’inchiostro al 100%, indipendentemente dalla filtratura del densitometro. Dal valore di densità assoluta, opportunamente inserito in formule matematiche è possibile ottenere una serie di dati utili al controllo dello stampato, particolarmente utilizzati dalle realtà che producono stampati offset come la percentuale di punto, il dot gain, il trapping, il grado di grigio, l’errore di tinta e il bilanciamento cromatico.



I filtri polarizzanti

In particolari condizioni la lettura densitometrica può subire delle alterazioni evidenti rendendo il valore numerico ottenuto difficilmente confrontabile e scarsamente attendibile. Le superfici degli inchiostri da stampa umidi e asciutti, infatti, riflettono la luce in modo diverso e la conseguente lettura densitometrica risente di tale diversità di comportamento. Nel caso di un inchiostro fresco, una parte maggiore della luce proveniente dalla sorgente luminosa viene riflessa a specchio dalla superficie dell’inchiostro e di conseguenza il fotodiodo ricevente rileva una maggiore quantità di luce. La misurazione darà pertanto come risultato un valore di densità minore. Durante il processo di essiccazione, l’inchiostro si adatta alla struttura irregolare della superficie della carta. L’effetto specchio si riduce, e quindi la luce riflessa viene diffusa maggiormente. In questo modo sul fotodiodo cade una quantità minore di luce. La misurazione darà in questo caso un valore di densità maggiore. Per ovviare a questo problema in tutti i densitometri sono previsti dei filtri polarizzanti che hanno lo scopo di ridurre al minimo questa differenza. Lo scopo di questi filtri è quello di leggere la reale opacità dello strato di inchiostro stampato, rendendo ininfluente ai fini della lettura la quantità maggiore o minore di luce riflessa superficialmente dallo strato.
I filtri polarizzanti hanno la caratteristica di far passare solo le componenti delle onde elettromagnetiche luminose oscillanti in un piano. I raggi di luce orientati dal filtro polarizzante vengono riflessi in parte a specchio dalla superficie dell’inchiostro; in questo caso mantengono anche la direzione di oscillazione. Se la luce così polarizzata va a colpire un secondo filtro polarizzante con direzione di polarizzazione ortogonale rispetto al primo, nessun raggio riuscirà a passare e quindi non potrà neppure influire sulla misurazione. I raggi luminosi che invece penetrano nello strato di inchiostro e vengono riflessi, si depolarizzano e quindi potranno successivamente oltrepassare il secondo filtro. Grazie all’effetto dei filtri polarizzanti, al fotodiodo ricevente perviene una minore quantità di luce, sia con l’inchiostro umido sia con quello asciutto, poiché viene annullata la componente di riflessione speculare. Si ottengono quindi, in linea di principio, valori di densità pressoché uguali tra loro, ma superiori rispetto alle misurazioni eseguite senza filtro.



Principio di funzionamento dei filtri polarizzanti nel densitometro



Le misure con il densitometro

I valori di densità sono sempre valori di misurazione relativi di un determinato densitometro. Date la diversa distribuzione spettrale delle fonti luminose e le differenze di assorbimento spettrale dei filtri (deterioramento), le differenze di sensibilità dei fotoriceventi e le diverse geometrie di misurazione, i valori misurati, soprattutto negli apparecchi meno recenti, non sono confrontabili. Negli strumenti nuovi, almeno in quelli dello stesso tipo, se la manovra è corretta e se la tiratura viene eseguita regolarmente, si può raggiungere una certa concordanza in un campo di tolleranza accettabile.
Prima della misurazione i densitometri devono essere azzerati sul supporto sul quale verrà effettuata la misurazione, il quale diventerà il bianco di riferimento. Ogni tipo di carta diversa necessiterà di un nuovo azzeramento. In questa maniera si riuscirà ad escludere che la colorazione e la superficie della carta influiscano sulla valutazione dello strato di inchiostro stampato. Allo scopo, si misura la densità del bianco della carta e le si dà il valore di D=0.

Avatar utente
Silverprint
moderatore
Messaggi: 11912
Iscritto il: 30/08/2011, 2:12
Reputation:
Località: Bologna
Contatta:

Re: DEKTOL KODAK

Messaggio da Silverprint »

Oh mamma Paolo... ;) :D

Il problema era più semplice, credo. Cioè capire le unità di misura usate per i colori e quindi come stanno insieme una densità totale di 0.9 ed un valore di giallo 2.29 (misurato in?).

Ho cercato anche io qualcosa sulla colorimetria per riflessione, non è facile né trovare, né capire...
Ci fanno anche un modulo universitario, ho trovato il libro di testo: http://www.hoepli.it/libro/misurare-il- ... 341268.asp
Andrea Calabresi, a.k.a. Silverprint
http://www.corsifotoanalogica.it
[email protected]

Avatar utente
paolob74
guru
Messaggi: 820
Iscritto il: 30/05/2010, 10:48
Reputation:

Re: DEKTOL KODAK

Messaggio da paolob74 »

Sapevo che era una bomba...

Se volete lo cancello.

Comunque lo avevo già letto da tempo e avevo "recepito" che le densità massime lette sono di 2.50.
Ogni volta che misuravo controllavo la densità visiva poi ogni colore, diciamo che con tanto giallo/magenta lo consideravo "caldo".

Sinceramente non ho capito perché una densità visiva di 0,90 si faccia con 2.23 di giallo...

Oggi dopo la richiesta di chromemax ho telefonato allo stampatore per averse delucidazioni e.... Incredible.... Non mi ha spiegato!!! Non lo sa bene manco lui!!!!

=)) =)) =))

Mi ha detto comunque che il nero è sempre la somma di tutti i colori al 100%, alcuni sbilanciamenti scaldano o raffreddano il tono.

Comunque la cosa adesso mi sta intrigando e ho misurato il bianco carta della Rollei 111:

V 0,16
C 0,00
M 2,17
Y 0,15

Ma porca miseria! Dovrebbe essere rosa?

Potevo farmi i cavoli miei con queste misure!!!!

Possibile che nel forum non c'è un tipografo o uno stampatore?

Avatar utente
Silverprint
moderatore
Messaggi: 11912
Iscritto il: 30/08/2011, 2:12
Reputation:
Località: Bologna
Contatta:

Re: DEKTOL KODAK

Messaggio da Silverprint »

Anche io arronzavo... poco C, molto M ed Y = caldo.

Se poi visivamente è caldo è caldo (punto). Ma quanto è caldo?
Ecco hai fatto la frittata, me so' intrippato... Uffa! :-l

Compri tre copie del libro vero? Una a te, una a me ed una a Chromemax! :))
Andrea Calabresi, a.k.a. Silverprint
http://www.corsifotoanalogica.it
[email protected]

Avatar utente
chromemax
moderatore
Messaggi: 10050
Iscritto il: 02/08/2010, 16:35
Reputation:
Località: Albiate (MB)

Re: DEKTOL KODAK

Messaggio da chromemax »

E' che Paolo ha un densitometro a riflessione per stampa tipografica, che sicuramente avrà comprato in un momento di acquisto compulsivo :)
Non so da dove abbia preso tutte le definizioni del suo post o se sono farina del suo sacco ;) ma mi sembra di capire che: "La densità integrale è poi convertita automaticamente in percentuali di punto.", quindi quel valore dovrebbe essere la percentuale di punto dell'Y. Ora io un po' di tipografia l'ho studiata (per hobby) ma sinceramente la percentuale di punto dovrei andare a rivedermela. Ora forse i casi sono due, o Paolo smanetta nei menù del densitometro e riesce a farlo lavorare in status A (e forse magari i valori gli ritornano in RGB, come dovrebbe essere, e leggere le densità relative dei tre canali), oppure mi manda il campione che glielo leggo io con un densitometro a colori fotografico vero :)) :)) :))
Io ad esempio su una Bergger Prestige Variable NG sviluppata forse in Bromophen intorno ai 3 minuti (non ricordo di preciso ma il mio standard è questo) leggo su un tono medio R=0.69 G=0.68 B=0.64, da questi valori capisco che la densità è di 0.68 circa (canale G) e che il tono è leggermente freddo (blu basso e rosso più alto). A prescindere dall'esattezza della misurazione, a questi dati riesco a dare un senso, agli altri no :) Ma è solo curiosità :)

Avatar utente
paolob74
guru
Messaggi: 820
Iscritto il: 30/05/2010, 10:48
Reputation:

Re: DEKTOL KODAK

Messaggio da paolob74 »

E' che Paolo ha un densitometro a riflessione per stampa tipografica, che sicuramente avrà comprato in un momento di acquisto compulsivo
Vero.... =)) =))
Non è farina del mio sacco, ma fonte autorevole...

http://www.issm.it/index.php/manuali-te ... olore.html
leggo su un tono medio R=0.69 G=0.68 B=0.64
Porca miseria... Perchè il mio è cosi sbilanciato?

Ma sul bianco carta cosa leggi?
il tono è leggermente freddo (blu basso e rosso più alto)
Ho capito che non capisco niente ma scusa non dovrebbe essere "caldo" avendo meno densità "fredda? Curiosità anche la mia...

Oggi sono stato impegnato, ogni tanto devo anche lavorare... Ma mi sono svegliato col dubbio terribile...

E se il mio densitometro fosse rotto?

L'ho sempre usato in "visuale" con letture più o meno precise, bianco 0,01 nero 2,40...

Nel test di questo week end ho deciso di provare anche a vedere le differenze di colore nei toni medi, quanto mai!

Non ho idea di come verificare l'esatto funzionamento dello strumento e nel caso da chi farlo controllare.

Sono pentito anche di un altra cosa, ho esposto sul forum dati sbagliati.... E' una cosa che odio profondamente...

Chiedo umilmente perdono.... ^:)^ ^:)^ ^:)^

Come posso rimediare?

Avatar utente
chromemax
moderatore
Messaggi: 10050
Iscritto il: 02/08/2010, 16:35
Reputation:
Località: Albiate (MB)

Re: DEKTOL KODAK

Messaggio da chromemax »

leggo su un tono medio R=0.69 G=0.68 B=0.64
Porca miseria... Perchè il mio è cosi sbilanciato?
Secondo me non stai leggendo delle densità. Prova a trovare sul manuale o nel menù del densitometro se ha la possibilità di lavorare in status A
Ma sul bianco carta cosa leggi?
R=0.03 G=0.03 B=0.03, ho azzerato il densitometro sul gradino più chiaro di una scala Stouffer (riflessione) tarata dalla casa.
ma scusa non dovrebbe essere "caldo" avendo meno densità "fredda? Curiosità anche la mia...
Si all'inizio aveva ingannato anche me, ma i densitometri a colori sono fatti per leggere le carte colore, che hanno strati CMY e non RGB, quindi si dovrebbe considerare il complementare del colore che si legge; in pratica quello che ho riportato è il risultato che dà il densitometro sul display, ma in partica dovrebbe essere letto C=0.69 M=0.68 Y=0.64, C e M sono molto simili come letture e insieme fanno Blu, il Y è più basso, cosa che si riscontra anche visivamente.
E se il mio densitometro fosse rotto?
Come ti ho detto sopra non credo, cerca invece nel manuale e nei menù. Al limite puoi sempre usarlo per la stampa ink-jet del digitale :)) :)) :)) :))
Sono pentito anche di un altra cosa, ho esposto sul forum dati sbagliati.... E' una cosa che odio profondamente...

Chiedo umilmente perdono.... ^:)^ ^:)^ ^:)^
Ma dai... è una discussione interessante e istruttiva :)

Avatar utente
Silverprint
moderatore
Messaggi: 11912
Iscritto il: 30/08/2011, 2:12
Reputation:
Località: Bologna
Contatta:

Re: DEKTOL KODAK

Messaggio da Silverprint »

chromemax ha scritto:Ma dai... è una discussione interessante e istruttiva :)
Infatti... :)
Andrea Calabresi, a.k.a. Silverprint
http://www.corsifotoanalogica.it
[email protected]

Avatar utente
paolob74
guru
Messaggi: 820
Iscritto il: 30/05/2010, 10:48
Reputation:

Re: DEKTOL KODAK

Messaggio da paolob74 »

Il mio legge "strano" ma legge Giallo Blu e Magenta....

Oggi ho scritto all'importatore italiano di x-rite, vediamo.

Non finirà qui la questione!!!

Telegram Vieni a scoprire il canale telegram di analogica.it - tantissime offerte su materiale fotografico analogico nuovo ed usato Offerte materiale analogico


Rispondi