dove sbaglio? ;/)

Discussioni su pellicole, carta e chimica per la fotografia in bianco e nero

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Re: dove sbaglio? ;/)

Messaggioda schyter » 30/04/2014, 20:36

-Sandro- ha scritto:
schyter ha scritto:
Quasi tutti i LIQUIDI per sviluppare hanno un peso specifico PARI all'ACQUA... Senza tener conto che gli eventuali rivelatori con pesi specifici
LEGGERISSIMAMENTE diversi verranno diluiti portando l'errore prossimo allo ZERO!!! QUindi niente siringa e calcolatrice!! OK??


No, non è OK, proprio per nulla.

Ho impiegato mezz'ora del mio tempo per effettuare una pesatura dei principali prodotti usati in camera oscura, ma non l'ho fatto per te, che evidentemente vuoi aver ragione a tutti i costi, l'ho fatto per tutti gli altri, per evitare che la tua scarsa preparazione possa influenzare il lavoro altrui.

Attrezzatura: Bilancia analitica mettler con divisione 10mg, Micropipetta Kartell Pluripet regolata su 100 microlitri (0.1 ml) Temperatura ambiente 15°C

Sostanza - Peso - Errore percentuale ritenendo il peso pari ad 1g.

Acqua del rubinetto - 0.9922
L'acqua pura pesa a 15°C 0.9991 grammi, la mia pesata di 0.9922 introduce un errore strumentale (la micropipetta) pari allo 0.7% che per gli scopi nostri possiamo trascurare, così come trascuro il dover pesare più volte e fare una media perché questo è il metodo corretto per pesare sostanze in laboratorio.

Rodinal - 1.3508 g - errore del 35%
D76 stock - 1.1309 g - errore del 13%
Perceptol stock- 1.1269 g errore del 13%
Microphen stock - 1.1164 g - errore del 12%
Emofin fase 1 stock - 1.0843 g - errore del 8%
Emofin fase 2 stock - 1.0981 g - errore del 10%
Arresto indicet stock - 1.1348 - errore del 13%
Fix concentrato Variofix - 1.3048 g - errore del 30%

Se per te considerare trascurabili errori che vanno dal 8% sino al 35% (nei campioni in esame) è OK (con tanto di punti esclamativi), a me non frega nulla.
Ma continuare a sostenerlo è da cialtroni, indipendentemente dal fatto che per i tuoi scopi la cosa possa essere tollerabile, non è questa la verità.
Ammetti che il tuo è un metodo alla carlona e che per i tuoi scopi va bene lo stesso, ci fai una figura migliore.

Per la cronaca esistono cilindri in vetro con graduazione fine da laboratorio che costano poco e durano tutta la vita e garantiscono una precisione di 0.5ml che è molto, molto meno dell'errore che tolleri tu pesando, tra l'altro, su bilance digitali cinesi, e si lavano sotto l'acqua del rubinetto, non occorre passare le alpi d'inverno con gli elefanti per pulirli.


Per quasi tutti i chimici il PS ( o SG ) sono indicati nel safety data o nel data sheet... ilford ad esempio da i dati anche per le diluizioni di
normale utilizzo... credo che alla carlona sono i dati che hai messo tu... diciamo imprecisi...

per la cronaca basta che moltiplichi gli ml che ti servono con il sistema dei cilindri per i numerini dei data sheet (SG o PS) e l'errore
si azzera. sempre per la cronaca mi passi il costo di questi cilindri in vetro? Grazie


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Re: dove sbaglio? ;/)

Messaggioda iPol85 » 30/04/2014, 20:57

Da profano io ho trovato i cilindri a 25 euro di tre da 600cc e uno da 50cc suddiviso a 2cc.
Non mi pare una spesa folle...


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Messaggioda schyter » 30/04/2014, 21:07

iPol85 ha scritto:Da profano io ho trovato i cilindri a 25 euro di tre da 600cc e uno da 50cc suddiviso a 2cc.
Non mi pare una spesa folle...


io nn ho mai detto che è una spesa folle... l'ho fatta anch'io all'epoca, figurati!!!! Per me si può evitare senza pregiudicare nulla...
anzi... se leggi sopra saprai come fare. Poi ognuno fa come vuole... assolutamente. Io ti ho detto come fare senza doverli
acquistare...
25 € oltre a spenderli, ti introducono oggetti in + che secondo me nn servono, imprecisi (se nn sono in vetro e di qualità),
e da lavare bene alla fine di ogni sessione... vedi tu... ;/)
è un po' la filosofia dell'estrattore di pellicole... l'hai acquistato poi??? io ti ho detto che lo puoi fare con cavatappi...
all'epoca nn lo sapevo e me lo sono comprato. Se sei in zona te li do io cilindri e caraffe... :)
con 25€ mi sarei preso 2 litri di rodinal ! ;/) ed ero a posto per 3/4 anni !!! ;)


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Re: dove sbaglio? ;/)

Messaggioda iPol85 » 30/04/2014, 21:40

Non ho ancora comprato nulla sinceramente, non ho fretta finché non mi rientrano le macchine fotografiche. :-)
Per questo faccio tante domande, almeno evito di comprare accessori poco utili.

Anzi ho apprezzato molto i tuoi consigli e punto di vista, però per il momento mi convincono di più quelli che usano i cilindri graduati. Lavare tre cilindri non è un problema e non credo possano essere meno precisi di una bilancia se svolgono da sempre quel "ruolo".

Poi sinceramente di tutti questi pesi specifici ci capisco poco per cui preferisco orientarmi su unità di misura più facili da comprendere. :D


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Re: dove sbaglio? ;/)

Messaggioda impressionando » 30/04/2014, 21:54

L'equivoco nasce su posizioni di principio.
Giustamente i numeri parlano sempre chiaro ed interpretarli ad personam è sempre sbagliato a prescindere ma....
....ma i miei cilindri sono quelli da 30anni e per 30anni hanno misurato sempre le stesse quantità di brodi che metto nella tank. Poco importa se il ½litro sia in vero 0.51 o 0.49.... è così per sempre e da sempre e le proporzioni vengono comunque rispettate. Intendo dire che il mio (il tuo, il suo) modus operandi gira intorno alle cose, agli oggetti, alle abitudini che usiamo giornalmente.
Quindi (forse) tutti sbagliano più o meno consapevolmente e nessuno sbaglia più o meno consapevolmente.
E' sgagliato invece (per conto mio) imporre le proprie approssimazioni. Occorre passare e partire con cose precise, principi sani e non interpretati..... poi ognuno si aggiusterà le cose per le proprie comodità ed affinerà la PROPRIA filiera.



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Re: dove sbaglio? ;/)

Messaggioda -Sandro- » 30/04/2014, 22:16

Paolo, non è una questione di principio, è una questione di metodo.
Se le specifiche indicano che si deve misurare il volume è perché questo è il metodo più pratico.
Poi si può lavorare anche misurando il peso, ma occorre tenere conto delle densità differenti da quelle dell'acqua e non ritenere a priori che i liquidi usati in camera oscura siano tutti densi come l'aqua e poi suggerire che questo metodo va bene. Va bene per chi lo ha proposto, ma non va bene in linea di principio, come mi è sembrato di aver illustrato con qualche ragionamento, che ai più avrà sicuramente cagionato noia. Il manuale di Feininger è sicuramente superato per i materiali a cui fa riferimento, ma non per la metodologia, che spazza via gli atteggiamenti approssimativi da cui rifuggire. Stranamente ad ogni procedimento a cui mi sono applicato ho avuto sin da subito buoni risultati, ma non per le mie scarse capacità, ma perché ho studiato a lungo prima di partire, per evitare a priori tutti quegli sbagli sistematici che possono far perdere la pazienza e la voglia. Poi, come ho già scritto, se invece di leggere il volume su un cilindro (che poi andrà lavato), si preferisce pesare il liquido, si faccia pure, ma tenendo conto delle variabili che possono rovinare il lavoro, e non passandoci sopra allegramente.

Per quanto riguarda l'acquisto dei cilindri non posso essere molto d'aiuto, li ho comprati anni fa in un negozio a Genova che vende materiale per laboratorio che non vende online e non ricordo i prezzi con precisione. Mi sembra d'aver pagato 6 euro i cilindri da 25ml, e 12 quello da 250. Non ne uso altri.



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Messaggioda nikos » 30/04/2014, 22:18

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Messaggioda schyter » 30/04/2014, 22:20

impressionando ha scritto:E' sgagliato invece (per conto mio) imporre le proprie approssimazioni. Occorre passare e partire con cose precise, principi sani e non interpretati..... poi ognuno si aggiusterà le cose per le proprie comodità ed affinerà la PROPRIA filiera.


Tutto quello che hai scritto prima (e che ho tolto) lo condivido in pieno al 100%... sbaglia la pesa, sbaglia il cilindro e la caraffa...tant'è che la precisione
era all'ultimo posto nella scale delle priorità del metodo.
Se quello che ho quotato qui sopra è riferito a me, mi spiace ma non condivido. Io nn voglio imporre proprio niente a nessuno !
Nell'altro post tutti hanno detto la loro e io ho detto la mia... se si ha la pazienza di andare a rileggersi i toni delle varie
risposte che ho ricevuto... bastano 5 minuti. Capisco che cilindri e caraffe sono una consuetudine... così come il prebagno
prima dello sviluppo... nn è contemplato su (quasi) nessun datasheet eppure, minimo minimo, più del 50% di chi sviluppa
lo esegue. :)


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Messaggioda impressionando » 30/04/2014, 22:20

La faccenda del peso è sbagliata per principio :D
...perchè si fonda su un assunto errato e mal interpretato.

PS: i manuali non sono mai superati....
...e sono sempre formativi.
Occorre solo adattarli ai tempi (ma in chimica c'è poco da adattare).



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Messaggioda schyter » 30/04/2014, 22:28

impressionando ha scritto:La faccenda del peso è sbagliata per principio :D
...perchè si fonda su un assunto errato e mal interpretato.

PS: i manuali non sono mai superati....
...e sono sempre formativi.
Occorre solo adattarli ai tempi (ma in chimica c'è poco da adattare).


(anche in matematica! c'è poco da adattare...) :ymhug:


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