dove sbaglio? ;/)

Discussioni su pellicole, carta e chimica per la fotografia in bianco e nero

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Bobone
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Re: dove sbaglio? ;/)

Messaggioda Bobone » 01/05/2014, 19:00

Ragazzi, la fate talmente complicata che se un ragazzo vuole avvicinarsi alla pellicola e legge queste discussioni scappa a gambe levate
I kit da 40 euro vanno benissimo, e con quel materiale hanno sviluppato milioni di persone per decine d'anni
Bilance di precisione perchè le caraffe graduate in plastica non spaccano la goccia in due ?
Ma non scherziamo dai

Ciao
Bobo



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Re: dove sbaglio? ;/)

Messaggioda schyter » 01/05/2014, 19:14

iPol85 ha scritto:In realtà trovo più pratico misurare che pesare. Perché per pesare devo comunque convertire e con i soldi della bilancia mi ci compro praticamente i cilindri. L'unico calcolo che dovrò fare è una divisione e una differenza.

Sicuramente apprezzato il tuo consiglio, però da neofita lo trovo meno intuitivo. Poi credo che ci sia anche un motivo se praticamente tutti i fotografi usano questo metodo.


Hai fatto la tua scelta che ti soddisferà senz'altro... come ti dicevo anch'io (come tutti) sono partito da cilindri, caraffe e siringhe... di tutte le misure.
Se ti senti più sicuro e pratico hai fatto bene. Questo nn implica il discorso sulla precisione che nn sarà ripetitiva... 11,7ml non li avrai tutte le volte che sviluppi
con un cilindro graduato... che sia di plastica o di vetro. Cilindri e caraffe di media/buona qualità costano mooolto + di una bilancia da 0,1gr... ci sono
cilindri da 5€ e da 25€ l'uno... le caraffe nn ricordo. Laverai di + nn avrai ripetibilità e avrai speso di + . Tutte cose che avresti evitato con una pesata.

Sul perchè tutti i fotografi usano questo metodo... beh sarebbe facile risponderti, ma cadrei nell'ironia spicciola che molte volte crea problemi nei forum.

In ogni caso, sono sicuro che otterrai ottimi risultati... come tutti del resto.


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Re: dove sbaglio? ;/)

Messaggioda -Sandro- » 01/05/2014, 19:21

schyter ha scritto:l'ho riletto un po' di volte... ma credo mi sfugga qualcosa... (secondo me)(IMHO)
chi ne sa di più del sottoscritto mi spiega per favore la differenza del link qui sotto, con quello che faccio io?
Grazie a tutti ! (secondo me)

http://www.chimicare.org/blog/filosofia ... i-pratici/


Significa che nel tentativo frenetico di trovare qualcosa che dia credito alla presunta superiorità del tuo metodo, ti sei dato invece la zappa sui piedi.

Una delle operazioni più frequenti in un laboratorio chimico è quella di preparare soluzioni titolate, ovvero di sciogliere in quantità ben precise di un solvente (solitamente acqua) quantità pesate con precisione di composti chimici (soluti).
Solitamente i soluti si pesano su bilance analitiche mentre i solventi si misurano con matracci tarati, che sono fiaschi col collo molto lungo e stretto su cui è riportata una tacca che indica il volume di riferimento. Sfortunatamente i matracci hanno diversi inconvenienti: intanto la misura del volume è riferita ad una ben precisa temperatura, poi la lettura del livello è demandata alla visione del menisco del liquido in una determinata posizione, cosa che introduce soggettività nella misura (minimizzata dal collo di piccolo diametro, ma non annullata). Infine i matracci devono essere lavati con accuratezza per non inquinare le misure successive ed in laboratorio le cose più noiose sono proprio le pulizie della vetreria.

Le bilance analitiche odierne, che costano dai duemila ai quindicimila euro (ed anche oltre), sono dei computer, che oltre a pesare e leggere la temperatura del composto da pesare, hanno un database delle sostanze incorporato, che permette di misurare il volume in tempo reale in caso di pesatura di liquidi.
E' ovvio che disponendo di strumenti del genere si possa preferire la pesata alla misura del volume, viceversa nessun chimico assennato si prenderebbe la briga di misurare la temperatura del composto, determinarne la densità leggendola sulle tabelle del kuster (oppure usando il picnometro) e poi calcolandone il volume in base al peso con la precisione richiesta (solitamente 0.0001g)

Dubito che la tua bilancina cinese possa fare tutti questi servizi per te, quindi, ancora una volta, stai solo dimostrando di arrampicarti sui vetri lisci. Il tuo metodo è insensato.

Il metodo più pratico e veloce per preparare i prodotti chimici fotografici è la misura del volume, continuando a sostenere il contrario, ad onta di ogni evidenza, continui solo a fare brutte figure.

Infine aggiungo dato che hai dimostrato di non sapere nemmeno questo, che la classe di precisione di una bilancia è inversamente proporzionale alla sua portata, solitamente le bilance analitiche che pesano un milligrammo arrivano a 1000 grammi di portata, quelle che pesano il decimo di milligrammo non superano i 160 grammi ed infine quelle che pesano il centesimo di milligrammo non pesano più di dieci grammi, sono enormi, pesantissime, richiedono un ambiente controllato e costano una fortuna.
E tu pensi che la bilancia di finta precisione dei cinesi possa risolvere tutti i tuoi problemi, ignorando la correlazione densità/temperatura (l'hai imparata qui, perché all'inizio sostenevi che i chimici fotografici hanno la densità dell'acqua), ed obbligandoti a calcoli noiosi quando invece potresti in pochi secondi leggere la misura del volume su di un cilindro graduato.
Questo è il mio ultimo intervento in merito, mi sono scocciato di perdere tempo con chi pretende di aver ragione avendo dimostrato di avere torto e di non conoscere affatto la materia di cui sta parlando.
I praticoni sono sempre esistiti, ma che smettano per favore di salire in cattedra per dare improbabili e noiosissime lezioni.



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Messaggioda schyter » 01/05/2014, 19:38

a titolo di curiosità, ho provato a misurare 25,4ml con un cilindro di plastica da 100ml
(con tacche da 2ml), per 10 volte. Ho pesato con la pesina ed ho ottenuto 9 risultati
diversi. Poi ho provato a mettere lo stesso oggetto (una moneta) 10 volte...
vi devo dire quante volte ha pesato uguale? nn serve vero?
Se vi va di provare... (secondo me può servire)


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Re: dove sbaglio? ;/)

Messaggioda chromemax » 01/05/2014, 19:47

schyter ha scritto:a titolo di curiosità, ho provato a misurare 25,4ml con un cilindro di plastica da 100ml...

Io c'avevo 13 anni quando ho risolto questo problema... senza bilancia :) Imho pensi complicato e con troppe "virgole"
Adesso però finiamola qua, il post è degenerato da un po' ed è meglio parlare d'altro o uscire a fotografare.



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Re: dove sbaglio? ;/)

Messaggioda schyter » 01/05/2014, 19:51

sono appena rientrato dalla mia giornata fotografica... metto una foto stenopeica dei cigni nella galleria
e stasera sviluppo una TMax 100 fatta con una 6x6 sovietica .... sempre che sia uscito qualcosa...
la batteria dell'esposimetro naturalmente mi ha lasciato a piedi e sono andato con la regola della
"PESATA MEDIA" di una dgt!! X(


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Messaggioda gergio » 01/05/2014, 23:15

schyter ha scritto:a titolo di curiosità, ho provato a misurare 25,4ml con un cilindro di plastica da 100ml
(con tacche da 2ml), per 10 volte. Ho pesato con la pesina ed ho ottenuto 9 risultati
diversi. Poi ho provato a mettere lo stesso oggetto (una moneta) 10 volte...
vi devo dire quante volte ha pesato uguale? nn serve vero?
Se vi va di provare... (secondo me può servire)

devi fare la differenza tra precisione ed accuratezza. inoltre dovresti considerare anche la linearita' del bilancino, la sua sensibilita'. per quanto riguarda l'errore bisognerebbe propagarlo per tutte la fasi dello sviluppo, a prtire dall'esposimetro e a finire sulla densita' del negativo; poi a seconda del se va in uno scanner o stampa valtare la sensibilita' (in senso strumentale) della stampa o immagine a video.
Se ci si accontenta di poco hai ampi margini, grazie ai chimici e fisici del secolo scorso che hanno inventato un sistema a prova di bomba, ma se vuoi tenere sotto controllo tutti i passaggi non puoi prescindere dalla valutazione dell'errore di misura in tutte le fasi.



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Messaggioda schyter » 01/05/2014, 23:37

gergio ha scritto:
schyter ha scritto:a titolo di curiosità, ho provato a misurare 25,4ml con un cilindro di plastica da 100ml
(con tacche da 2ml), per 10 volte. Ho pesato con la pesina ed ho ottenuto 9 risultati
diversi. Poi ho provato a mettere lo stesso oggetto (una moneta) 10 volte...
vi devo dire quante volte ha pesato uguale? nn serve vero?
Se vi va di provare... (secondo me può servire)

devi fare la differenza tra precisione ed accuratezza. inoltre dovresti considerare anche la linearita' del bilancino, la sua sensibilita'. per quanto riguarda l'errore bisognerebbe propagarlo per tutte la fasi dello sviluppo, a prtire dall'esposimetro e a finire sulla densita' del negativo; poi a seconda del se va in uno scanner o stampa valtare la sensibilita' (in senso strumentale) della stampa o immagine a video.
Se ci si accontenta di poco hai ampi margini, grazie ai chimici e fisici del secolo scorso che hanno inventato un sistema a prova di bomba, ma se vuoi tenere sotto controllo tutti i passaggi non puoi prescindere dalla valutazione dell'errore di misura in tutte le fasi.


Ciao Gergio... rileggi bene perchè forse nn hai capito (imho)
il mio intervento che hai quotato dice il contrario... :) 9 volte su 10 la bilancia ha restituito dati di peso DIVERSI DEL LIQUIDO
PRESO CON IL CILINDRO GRADUATO; mentre ha pesato 10 volte su 10 il peso dello stesso oggetto (una moneta)...
Mi sono spiegato meglio? Ciao ! :ymhug:


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Messaggioda Silverprint » 02/05/2014, 0:14

schyter ha scritto:Mi sono spiegato meglio?

A parte che nessuno misura mai 25,4 ml, ma tutti arrotondano (adeguando la quantità di acqua) alla prima cifra maggiore comoda da misurare... come ben insegna Lapalisse.

Ti dimentichi di dire che consigliavi di pesare e via perché era inutile essere tanto precisi. Così come dimentichi che tu eri così preciso di considerare tutti i prodotti chimici pesanti quanto l'acqua... che poi quando ti è stato fatto notare che l'errore sarebbe stato notevole hai detto che era irrilevante (salvo essere smentito dalle misure) e che infine hai detto che il peso specifico bisognava considerarlo, salvo che così la cosa diventa davvero inutilmente precisa (se fatta a modo) e laboriosa rendendo ridicolo il tuo suggerimento iniziale che era dato per rendere tutto più semplice... X(

Smettila.


Andrea Calabresi, a.k.a. Silverprint
http://www.corsifotoanalogica.it/wp

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Messaggioda schyter » 02/05/2014, 0:25

è tutto scritto nella prima pagina di questo topic... nel mio 2° intervento.

"... Per la densità la soluzione è talmente banale (credo IMHO)... prendi una siringa vuota, la pesi con la bilancina; aspiri che so... 10ml di liquido (denso) la ripesi e controlli in peso a quanto corrispondono 10ml."


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