Esposizione e sviluppo.

Discussioni su pellicole, carta e chimica per la fotografia in bianco e nero

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Fabio Manfredini
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Esposizione e sviluppo.

Messaggio da Fabio Manfredini »

Ciao a tutti.
Ho letto nel forum (non mi ricordo da chi) l'applicazione pratica dell'esposizione per le zone di luminanza.
La mia domanda e' questa.
Soggetto molto contrastato, pellicola 100 iso. La buona pratica dice, se si ha tempo per meditare, di misurare le bassa e le alte luci innanzitutto per capire quanti livelli di luminanza ci troviamo. Nella risposta che ho trovato si parlava, per esempio di un intervallo di 5 diaframmi (o tempi con lo stesso diaframma). Posto che la misurazione sulle ombre e' zona V se la differenza con le luci e' pari a 5 diaframmi, le alte luci si trovano in zona X quindi prive di dettaglio. Per avere dettaglio nelle alte luci bisongna chiudere di 1 o meglio 2 diaframmi cosicche' le ombre scivolano in IV o III ma anche le luci scivolano in basso (zona IX o VIII) e qualche dettaglio forsesi riesce a tirar fuori. Poi si sviluppa accorciando il tempo da tabella del 15% o 20%. Inoltre usando uno sviluppo compensatore (io uso D-23 o ID-11 fatti da me con i chimici puri) si diluisce lo sviluppo 1+1 o 1+3 (io uso prevalentemente quest'ultima diluizione). Sto' dicendo qualche castroneria?
Il problema e' che nel corso della giornata le condizioni di luce possono variare notevolmente. Si puo' passare ada una luce molto dura che genera un forte contrasto tra ombre e luci ad una condizione di luce morbida, "piatta" (cielo nuvoloso, per esempio). Quindi l'esposizione in quest'ultimo caso non richiede il ragionamento di cui sopra perche' le differenze di luminanza sono molto piu' ridotte sino ad essere probabilmente, anche una sola nel caso ti ripresa di soli dettagli.
Ecco che nello stesso rullino avremo delle esposizioni probabilmente molto differenti e se sviluppo per il primo caso (esporre per le ombre, sviluppare per le luci) gli altri fotogrammi esposti normalmente come salteranno fuori? Io penso che perderei molto contrasto che unito al fatto di usare uno sviluppo compensatore con diluizione sarebbe un disastro.
Quindi....? Come si puo' fare (se possible) per tirar fuori qualcosa di buono con fotogrammi esposti in modo cosi' differente (e' il limite del 35 mm per il sistema zonale, penso). Si possono esporre fotogrammi con luce piatta applicando la lettura nelle (poche, probabilmente) ombre per aumentare il contrasto che poi perderei durante lo sviluppo? Va bene l'uso di sviluppi compensatori diluiti? Agitazione?
Che confusione eh?
Scusatemi se mi sono dilungato e scusate per le, probabili stupidaggini che ho scritto. Bastonate pure, solo cosi' si impara.

Grazie.



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Re: Esposizione e sviluppo.

Messaggio da Silverprint »

Ohi, ohi...

Resisti bene alle bastonate? :)

Hai messo tanta carne al fuoco che per far chiarezza e correggere errori assortiti ci vorrà un bel po'.
Indi per cui porta pazienza, io mi cimento con calma dopo pranzo. Naturalmente sperando che nel frattempo qualcuno d'inappetente cominci... :D
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Fabio Manfredini
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Re: Esposizione e sviluppo.

Messaggio da Fabio Manfredini »

Silverprint ha scritto:Ohi, ohi...

Resisti bene alle bastonate? :)

Hai messo tanta carne al fuoco che per far chiarezza e correggere errori assortiti ci vorrà un bel po'.
Indi per cui porta pazienza, io mi cimento con calma dopo pranzo. Naturalmente sperando che nel frattempo qualcuno d'inappetente cominci... :D
No problem per le bastonate, sono sicuramente terapeutiche.
Io sono qui....
Grazie e a risentirti con impazienza.

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Re: Esposizione e sviluppo.

Messaggio da Silverprint »

Allora Fabio, eccomi al cimento...

Innanzi tutto, mi par di capire, che vorresti parlare di Sistema Zonale. :)

Solo di quote parziali ci vorrebbe troppa pazienza... Per cui, perdonami, ma inserisco qualcosa in rosso nel tuo testo, oltre a fare qualche correzione.
Uno dei tanti problemi del tuo post è l'uso di una terminologia non corretta, per cui da tradurre (la traduzione la metto...).
Fabio Manfredini ha scritto:Ciao a tutti.
Ho letto nel forum (non mi ricordo da chi) l'applicazione pratica dell'esposizione per le zone di luminanza.
La mia domanda è questa. Soggetto molto contrastato, pellicola 100 iso (per il discorso che segue e che fai, la sensibilità della pellicola non è rilevante). La buona pratica dice, se si ha tempo per meditare, di misurare le basse e le alte luci innanzitutto per capire quanti livelli di luminanza ci troviamo (sarebbe meglio esprimersi correttamente e dire che si misura il contrasto della scena in stop, livelli di luminanza non si capisce).

Nella risposta che ho trovato si parlava, solo per esempio, di un intervallo di 5 diaframmi (o tempi con lo stesso diaframma) (si chiamano stop). Posto che la misurazione sulle ombre sia zona V (zona V è PER DEFINIZIONE un grigio medio, se si espongono le ombre in zona V, ovvero seguendo le indicazioni dell'esposimetro, vengono grigio medio: grigio medio che non è necessariamente un valore corretto, dipende dal tono con cui vogliamo rendere l'area misurata), se la differenza con le luci fosse pari a 5 diaframmi, le alte luci cadrebbero in zona X e sarebbero prive di dettaglio (probabilmente, ma non necessariamente, dipende dallo sviluppo). Per avere dettaglio in tali alte luci bisognerebbe chiudere di 1, o meglio 2 diaframmi (stop) così facendo le ombre cadrebbero in IV o III, ma anche le luci cadrebbero più in basso (zona IX o VIII) e qualche dettaglio forse si riesce a tirar fuori. Poi si sviluppa accorciando il tempo da tabella del 15% o 20% (la percentuale da te citata è totalmente di fantasia, non esistono percentuali fisse, esse dipendono dalla specifica coppia pellicola/rivelatore).
Inoltre usando uno sviluppo compensatore (io uso D-23 o ID-11 fatti da me con i chimici puri) si diluisce lo sviluppo 1+1 o 1+3 (io uso prevalentemente quest'ultima diluizione). Sto dicendo qualche castroneria?
Decisamente! Più che altro fai una gran confusione (sullo sviluppo compensatore scrivo alla fine).

Il concetto base è esporre per le ombre e sviluppare per le luci.
Tornando al tuo esempio, posto che l'esposizione delle ombre vada bene in zona V, per avere dettaglio in alte luci, se queste cadono in zona X occorre eseguire uno sviluppo N-3. Ovvero un sottosviluppo tale da abbassare di 3 zone la zona X per far si che sulla stampa vada a cadere in zona VII (sette).
Se si diminuisse invece l'esposizione di tre stop per portare la zona X in zona VII, le ombre che andavano bene in zona V risulterebbero in zona II, molto sottoesposte rispetto alla zona V che andava bene (per ipotesi), ma non ci sarebbe bisogno di ridurre lo sviluppo in quanto le alte luci sarebbero già a posto.
Se oltre a diminuire l'esposizione si riducesse lo sviluppo si sommerebbero due errori, sottoesposizione e sottosviluppo. Vale a dire che i toni scuri sarebbero troppo scuri e le luci idem.

Per quanto riguarda la latitudine di posa occorre specificare.
Nel caso che si esegua uno sviluppo detto N, cioè Normale e in un sistema calibrato (bisogna ricordare che nel Sistema Zonale Normale significa solo che alle zone di esposizione si fanno corrispondere con opportuna scelta del tempo di sviluppo del negativo le zone di stampa, e non che sia lo sviluppo da fare di norma (sottigliezza, ma aiuta a capire) la latitudine di posa sarà:
- 11 stop: dalla zona 0 alla zona X se si intende come massimo intervallo di luminosità registrabile.
- 9 stop, dalla zona I alla IX, è l'intervallo di esposizione che produce variazioni di densità sulla stampa.
- 7 stop, dalla II alla VIII, è l'intervallo in cui è visibile il dettaglio.
- 5 stop, dalla III alla VII, detta gamma superficiale poiché si vedono sia trama che dettaglio.

Diminuendo il tempo di sviluppo la latitudine di posa si estende, cioè si riduce il contrasto del negativo rendendolo in grado di registrare scene di contrasto più elevato. Viceversa aumentandolo si riduce la latitudine di posa, cioè si aumenta il contrasto del negativo rendendolo più adatto a rendere vividamente una scena dal contrasto ridotto.
Fabio Manfredini ha scritto:Il (un altro) problema è che nel corso della giornata le condizioni di luce possono variare notevolmente. Si può passare da una luce molto dura che genera un forte contrasto tra ombre e luci ad una condizione di luce morbida, "piatta" (cielo nuvoloso, per esempio).
Se è per questo varia anche spostando semplicemente l'inquadratura, basta pensare alla differenza che c'è tra fotografare con la luce alle spalle, di taglio o in controluce. Nella stessa scena si va da contrasto basso ad elevato. Cambia anche a seconda di cosa s'inquadra o a seconda dell'obbiettivo. Per esempio, usando ottiche grandangolari è molto più probabile fare inquadrature dal contrasto elevato, viceversa con ottiche lunghe...

Il punto è che bisogna proprio fare un altro ragionamento!
Abbiamo due casi diversi: stessa scena e luce con cambi d'inquadratura in un unico rullo, o scene diverse e luce diversa di conseguenza, sempre sullo stesso rullo.
Nel primo caso, ovvero se fotografiamo in una determinata scena variando inquadrature, le immagini che ne tiriamo fuori dovranno prima di tutto essere coerenti, ovvero essere tratte da negativi tecnicamente simili cioè sviluppati ed esposti nello stesso modo. Nella pratica significa esporre per le ombre più scure e sviluppare per l'inquadratura di contrasto più alto o quasi. Quasi perché 1 stop di riduzione dello viluppo si potrebbe anche non fare senza creare troppe difficoltà di stampa sempre che le immagini ad alto contrasto siano poco numerose.

Nel secondo caso, ovvero quello di scene diverse dal contrasto diverso, la situazione è di compromesso maggiore e se possibile da evitare (basta cambiare rullo), se non si può evitare è in genere meglio tenere sotto controllo, con opportuna riduzione dello sviluppo, la scena ad alto contrasto; questo perché in stampa di solito è più facile, e viene meglio, aumentare il contrasto che non ridurlo.

Il seguito del tuo post è veramente disastroso, per fortuna è un po' una ripetizione e già trova parte della risposta qui sopra, entro nel merito solo per provare a fare delle correzioni, ma la situazione è disperata!
Fabio Manfredini ha scritto:Quindi l'esposizione in quest'ultimo caso (caso di basso contrasto) non richiede il ragionamento di cui sopra perché le differenze di luminanza (luminosità) sono molto più ridotte sino ad essere probabilmente, anche una sola nel caso ti ripresa di soli dettagli (cioè il contrasto è basso, molto basso, bassissimo o inesistente - se inesistente non esiste l'immagine, però ;) ).
Ecco che nello stesso rullino avremo delle esposizioni probabilmente molto differenti (il criterio con cui si espone dovrebbe essere sempre lo stesso, quello che cambia è il contrasto, quindi eventualmente lo sviluppo, non l'esposizione) e se sviluppo per il primo caso (esporre per le ombre, sviluppare per le luci) gli altri fotogrammi esposti normalmente (esporre normalmente che vorrebbe dire? Esporre per le ombre significa esporre correttamente) come salteranno fuori? Io penso che perderei molto contrasto (credo proprio di no, se esponi bene, cioè per le ombre), che unito al fatto di usare uno sviluppo compensatore con diluizione sarebbe un disastro.
Quindi? Come si può fare (se possibile) per tirar fuori qualcosa di buono con fotogrammi esposti in modo così differente (ripeto, non deve cambiare esposizione, se cambia il contrasto) (è il limite del 35 mm per il sistema zonale, penso). Si possono esporre fotogrammi con luce piatta applicando la lettura nelle (poche, probabilmente) ombre per aumentare il contrasto (esposizione e contrasto non hanno nulla a che vedere, il contrasto rimane lo stesso anche se cambi esposizione) che poi perderei durante lo sviluppo (??? Lo sviluppo compensatore non compensa i toni medi)? Va bene l'uso di sviluppi compensatori diluiti? Agitazione? Che confusione eh?
Scusatemi se mi sono dilungato e scusate per le, probabili, stupidaggini che ho scritto. Bastonate pure, solo così si impara.
Grazie.
Tanta confusione... Come detto sopra, se si espone sempre per le ombre, si espone correttamente. Esporre sul grigio medio (è quello che intendevi per normalmente?) porta ad errori via via crescenti in sotto esposizione mano a mano che sale il contrasto ed in sovra esposizione (errori minori, però) mano a mano che il contrasto scende.

Gli sviluppi compensatori tendono contenere l'annerimento del negativo in corrispondenza delle parti che ricevono molta luce. Vale a dire che differenze di luminosità in alte luci saranno tradotte con differenze di densità sul negativo ridotte rispetto a quanto avviene per variazioni di livello di luminosità minori. Possono essere pratici. Comunque quel che ne risente è la modulazione dei toni chiari, e se nell'immagine questa dovesse essere una caratteristica importante dovrebbero essere evitati, inoltre bisogna fare molta attenzione ad evitare la sovra-esposizione, perché i negativi risultanti, seppur stampabili avranno una resa "piatta". Bisogna considerare anche che livello di compensazione che effettivamente si ottiene è molto variabile rispetto alla coppia pellicola rivelatore.
Se si è in grado di misurare il contrasto e regolare lo viluppo di conseguenza non c'è bisogno di ricorrere a sviluppi compensatori, a men che non piaccia proprio l'effetto (de gustibus...).

Per i prossimi post, visto che scrivo da un'ora e mezza ~x( , sarebbe carino da parte tua affrontare una questione alla volta... ;)
Andrea Calabresi, a.k.a. Silverprint
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Re: Esposizione e sviluppo.

Messaggio da Fabio Manfredini »

Grazie Andrea. Che dire...Innanzitutto ancora grazie per la tua disponibilita' e pazienza nei miei confronti. Ho effettivamente messo sul piatto troppi argomenti e mi dispiace averti fatto perdere un po' troppo tempo che avresti potuto dedicare anche ad altri. Adesso mi studio per bene quello che mi hai scritto e ne faro' tesoro. Ci sono ancora delle cose non chiare per me anche perche' la mia preparazione (ho solo letto alcuni libri fotografici ma non avendo mai avuto la possibilita', o la voglia, di approfondire con esperti come te, unita al fatto che solo da poco ho ripreso a dedicarmi al B/N con costanza) e' molto scarsa e lacunosa. Prometto che i prossimi post saranno brevi e riguarderanno solo un argomento per volta.
Comunque ora capisco perche' non mi sono mai piaciuti i miei scatti..... :(

A presto (e meno prolisso, prometto)

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Re: Esposizione e sviluppo.

Messaggio da chromemax »

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Re: Esposizione e sviluppo.

Messaggio da Fabio Manfredini »

Non ti preoccupare Nicola, rileggendomi non ci ho capito assolutamente nulla neppure io. Ho voluto affrontare troppi problemi tutti in una volta, ed essendo al lavoro, ho scritto di fretta e con continue interruzioni. :-\
Vabbe' era la prima volta e mi sa che ho voluto affrontare un argomento (il sistema zonale) per il momento al di fuori della mia portata.
Concordo con te su Andrea. Basta comunque leggere la sua presentazione per capire chi e'.
Ciao

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Re: Esposizione e sviluppo.

Messaggio da zioAlex »

....eggià! Questa é la gran voglia d'imparare che poi ci porta inevitabilmente a farlo di fretta ma é giusto iniziare con i primi passi evitando di fare il passo + lungo della gamba! :-* :-h
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Re: Esposizione e sviluppo.

Messaggio da Fabio Manfredini »

Grazie dell'incoraggiamento :) . Non mi resta che iniziare a seguire (o almeno a provarci) le nozioni e consigli di Andrea.
Quindi mi e' parso di capire che forse e' meglio lasciare perdere l'idea di sovraesporre o sottoesporredurante gli scatti e iniziare a pensare come mi dice Andrea ad esporre per le ombre e sviluppare per le luci. Molto probabilmente avro' dei grossi problemi a posizionare le alte luci (nel caso ce ne fosse bisogno in modo da avere dei dettagli) e questo attraverso lo sviluppo (se anche qui non ho capito male) in quanto non ho idea da dove iniziare per calcolare un tempo di sviluppo N-1 o N-2 o N-3. Penso che questo tempo debba essere trovato attraverso prove con diverse accoppiate pellicola/sviluppo, no? Nessuna idea per avere perlomeno un punto di partenza per poi proseguire con la sperimentazione?
Grazie.
Ciao

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Re: Esposizione e sviluppo.

Messaggio da Silverprint »

Fabio Manfredini ha scritto:... Quindi mi è parso di capire che forse (senza il forse) è meglio lasciare perdere l'idea di sovraesporre o sottoesporre durante gli scatti e iniziare a pensare come mi dice Andrea ad esporre per le ombre e sviluppare per le luci. Molto probabilmente avrò dei grossi problemi a posizionare le alte luci (nel caso ce ne fosse bisogno in modo da avere dei dettagli) attraverso lo sviluppo (se anche qui non ho capito male) in quanto non ho idea da dove iniziare per calcolare un tempo di sviluppo N-1 o N-2 o N-3. Penso che questo tempo debba essere trovato attraverso prove con diverse accoppiate pellicola/sviluppo, no? Nessuna idea per avere perlomeno un punto di partenza per poi proseguire con la sperimentazione?
Grazie.
Ciao
:D Beh... Bravo. Hai capito.

Gli sviluppi secondo nomenclatura N + ed N - vanno trovati sperimentalmente, variando il tempo di sviluppo e secondo una precisa procedura (il Sistema Zonale, appunto). Non ci sono percentuali o regolette che funzionino perché la variazione del contrasto pur avvenendo sempre nello stesso modo (se allungo il tempo aumento il contrasto) quanto vari dipende dalla specifica coppia pellicola/rivelatore.

Esporre per le ombre non è mai sbagliato, se il tempo di sviluppo non è eccessivo la pellicola registra dettaglio anche in situazioni di alto contrasto e lo registra abbastanza bene anche (specialmente se NON si usano sviluppi compensatori), sarà quindi anche stampabile pur se con uno sforzo maggiore e non sempre ottenendo il massimo. Tieni comunque presente che la maggior parte delle immagini, anche belle e ben fatte, non sono fatte col sistema zonale.

Come punto di partenza puoi usare una sensibilità dimezzata rispetto a quella nominale (che non è quella effettiva) ed poi adattare il tempo di sviluppo rispetto al tuo stile. Ovvero se regolarmente ti ritrovassi a stampare (senza fare mascherature e bruciature) su carte dure dovresti aumentare il tempo di sviluppo, viceversa se ti ritrovassi regolarmente a stampare su contrasti bassi o a ricorrere sempre a bruciature e mascherature di correzione dovresti ridurlo.
Andrea Calabresi, a.k.a. Silverprint
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