Fattore di ingrandimento dia e negativa

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graic
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Re: Fattore di ingrandimento dia e negativa

Messaggio da graic »

Non voglio entrare nella diatriba, solo che nel confronto della quantità di informazione contenuta in un "filmato" digitale non in una "fotografia" rispetto all'analogico si trascura, almeno come state facendo voi, una caratteristica importante. Nell'analogico ogni fotogramma è un fotogramma vero che contiene in se tutta l'informazione per leggerlo nel digitale si ha una compressione intraframe e una compressione interframe (compressioni che comunque non sono lossless) per cui il singolo fotogramma porta una frazione di informazione minuscola rispetto dell'analogo fotogramma analogico.
Come questo influisca nella percezione non lo so, ma tant'è!


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Gianni


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YuZa DFAAS
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Re: Fattore di ingrandimento dia e negativa

Messaggio da YuZa DFAAS »

non influisce,
senza contare che tu confondi le bande passanti dei video amatoriali fino ai blueray con quelli professionali che arrivano a livelli di compressione bassissimi.

YuZa DFAAS
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Re: Fattore di ingrandimento dia e negativa

Messaggio da YuZa DFAAS »

o meglio, influisce nei sistemi di registrazione tipo mpeg h264 etc, ma quando usi codec professionali dove si arriva tranquillamente a 600 mbit al sec di banda passante, tali sistemi non vengono neanche utilizzati.
Cioè i codec casalinghi sono interframe, quindi usano gruppi di frame che vengono compressi usando key frame, i codec professionali sono intraframe, quindi la compressione è su ogni singolo frame separato dagli altri ( quindi è migliore) mentre i sistemi di ripresa utilizzano genralmente sistemi raw a sequenze di immagine ( arri usa il suo codec raw, RED usa un sistema basato su jpeg2000) e in post spesso girano i dpx come sequenze di immagini.
Ultima modifica di YuZa DFAAS il 11/06/2017, 9:41, modificato 3 volte in totale.

YuZa DFAAS
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Re: Fattore di ingrandimento dia e negativa

Messaggio da YuZa DFAAS »

Attenzione non era mia intenzione dire che la pellicola è inferiore al digitale, ma dire che è nettamente superiore è un esagerazione anch'essa.
E comunque nessuna diatriba, non è che se uno dice la sua esperienza deve per forza litigare o questionare :)

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graic
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Re: Fattore di ingrandimento dia e negativa

Messaggio da graic »

Non me ne intendo affatto di cinema ma un pochino di teoria dell'informazione un filmato a 4K a tre canali da 12 bit per canale a 30 frame/sec richiederebbe, senza alcuna compressione, ben 8.640 Mbit/sec di banda passante, siamo un pò lontani.
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Fabio Pasquarella
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Re: Fattore di ingrandimento dia e negativa

Messaggio da Fabio Pasquarella »

YuZa DFAAS ha scritto:Guarda mi spiace ma (purtroppo) non è così.
Lo scopo di essere qui è proprio quello di imparare reciprocamente, quindi non dispiacerti :) Però il 90% di quello che dici sono considerazioni economiche e pratiche (che fanno oggi preferire il digitale), mentre il mio discorso era di tutt'altro genere. Riguardo la qualità invece, oltre a prendere in considerazione i numeri che comunque sono (ancora) a favore dell'analogico vecchio di decenni se vogliamo prendere il massimo tra i due sistemi, è chiaro che non si può prescindere anche dalla soggettività percettiva e dalla propria cultura. Magari entro qualche decennio quando il bombardamento della qualitativamente inutile (ma utile per vendere) ultradefinizione avrà un termine, si inventeranno altro...
Così come è chiaro che lo scopo ultimo sia quello di mimare la visione umana, ma che il digitale tenti di riecheggiare l'analogico in diversi suoi aspetti penso sia altrettanto scontato. Tu stesso citi la alexa, ebbene l'otturatore a farfalla nelle arriflex serve proprio a imitare un aspetto della sequenza filmica tipico dell'analogico. Altra testimonianza è lo sforzo senza successo di applicare la grana al digitale per mimare un certo effetto morbido della transizione dei fotogrammi (percezione che evidentemente non trovo solo io piacevole). Non parliamo poi nell'ambito fotografico... Un'ultima considerazione: il costo della pellicola non si calcola solo in termini di euro al metro, ma di praticità. In questo caso c'è un notevole elenco di fattori positivi, tecnici, commerciali e di distribuzione, a favore del digitale lungo tutta la catena. Ma è chiaro che se vuoi far le cose fatte bene, come pochi fanno, i costi aumentano. Nell'ambito della fotografia, per fare un'analogia IT, una stampa digitale con tutti i crismi può non impiegare meno tempo e meno risorse di una analogica, il punto è che se ne vedono ben poche e rimane il fatto che la fotografia digitale di massa è in genere più veloce e/o pratica e/o costa meno.
Termino col dire che a me non interessa ci sia un vincitore, la diatriba analogico vs digitale non mi ha mai toccato, e non perchè mi ritengo superiore o un illuminato della tecnica. Per me si riduce tutto a una questione di approcci e di formati, con una posizione sulla qualità ottica del tutto controcorrente anche rispetto all'analogico degli ultimi decenni.
Il punto è che una persona ha fatto una domanda e io ho risposto con elementi (ed esperienza di visione) alla mano. Che poi il massimo che si può trarre dalla pellicola sia antieconomico è davvero tutt'altro discorso, che conosco poco e onestamente neanche mi interessa :)

YuZa DFAAS
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Re: Fattore di ingrandimento dia e negativa

Messaggio da YuZa DFAAS »

graic ha scritto:Non me ne intendo affatto di cinema ma un pochino di teoria dell'informazione un filmato a 4K a tre canali da 12 bit per canale a 30 frame/sec richiederebbe, senza alcuna compressione, ben 8.640 Mbit/sec di banda passante, siamo un pò lontani.
macchine da presa senza compressione a 4k non esistono ( la red che gira a 4k ha fattori di compressione abbastanza alti),
mentre la alexa gira a 2,8k in raw a 24 fps ( che è lo standard cinema) quindi i valori massimi teorici sono più bassi, ma comunque maggiori di quelli effettivamente registrati, questo perchè? Perchè generalmente non serve, perchè il singolo fotogramma viene visualizzato per meno di 4 centesimi di secondo, e la ritenzione retinica mischia i fotogrammi gli uni con gli altri, quindi non è percepibile la qualità effettiva dell'immagine come in una fotografia ( per di più i singoli fotogrammi risultano spesso anche mossi, visto che il tempo di otturazione è 1/48esimo di secondo).
Fabio Pasquarella ha scritto:Tu stesso citi la alexa, ebbene l'otturatore a farfalla nelle arriflex serve proprio a imitare un aspetto della sequenza filmica tipico dell'analogico.
l'unica alexa che ha un otturatore rotante ( ma nona farfalla, che anche le arri a pellicola non hanno più dagli anni '60) è l'alexa studio, ma non serve per "Mimare"la pellicola , ma per avere semplicemente la visione nell'oculare ottico. Ma anche quel modello ha un comunissimo Rolling Shutter. Lavoro in campo cinematografico da 24 anni, ho lavorato in pellicola fino al 2011 e da allora solo in digitale, non ho mai visto nessun tentativo di mettere la grana in nessuna macchina digitale ( se non nei plugin da 2 lire di premiere).
Fabio Pasquarella ha scritto: Non parliamo poi nell'ambito fotografico
infatti stiam parlando di cinema.
Fabio Pasquarella ha scritto: il costo della pellicola non si calcola solo in termini di euro al metro, ma di praticità. In questo caso c'è un notevole elenco di fattori positivi, tecnici, commerciali e di distribuzione, a favore del digitale lungo tutta la catena.
Sì è vero il costo della stampa delle varie copie da distribuire era alto, ma non pensare che la catena digitale sia più economica o che quella analogica sia per forza di maggior qualità. Uno dei fattori che ha fatto propendere la distribuzione col digitale ( mettendo di fatto la parola fine ad un certo tipo di cinema) è anche quello che la maggior parte delle sale mondiali avevano sistemi di proiezioni di pessima qualità, proiettori senza fissità, non allineati e le copie di proiezione venivano trattate coi piedi, graffi sporco e altro. I proiettori digitali, per quanto bistrattati han di fatto migliorato di molto la proiezione nella maggior parte delle sale.
Senza dimenticare che anche le pellicole di grandi film girati in 70mm ( o in imax come Batman il cavaliere oscuro) son passate sotto pesanti passaggi di scannerizzazione e digitalizzazione dell'immagine, che dell'originale lasciano ben poco.

Poi in tutto questo mi spiace ci si dimentica una cosa:
Il cinema è una industria che fattura centinaia di miliardi nel mondo, non si può paragonarlo qualitativamente o come sistema di lavoro con una stampa in baritata montata su cartoncino museale e appesa al muro per essere osservato anche per vari minuti per scoprirne i difetti e i pregi, non è mai stato così quando si girava in pellicola non lo è ora che si gira in digitale.
Ultima modifica di YuZa DFAAS il 11/06/2017, 15:47, modificato 1 volta in totale.

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Re: Fattore di ingrandimento dia e negativa

Messaggio da graic »

YuZa DFAAS ha scritto:
macchine da presa senza compressione a 4k non esistono
Era appunto quello che avevo inizialmente scritto........
Saluti
Gianni


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Fabio Pasquarella
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Re: Fattore di ingrandimento dia e negativa

Messaggio da Fabio Pasquarella »

YuZa DFAAS ha scritto:
l'unica alexa che ha un otturatore rotante ( ma nona farfalla, che anche le arri a pellicola non hanno più dagli anni '60) è l'alexa studio, ma non serve per "Mimare"la pellicola , ma per avere semplicemente la visione nell'oculare ottico. Ma anche quel modello ha un comunissimo Rolling Shutter. Lavoro in campo cinematografico da 24 anni, ho lavorato in pellicola fino al 2011 e da allora solo in digitale, non ho mai visto nessun tentativo di mettere la grana in nessuna macchina digitale ( se non nei plugin da 2 lire di premiere).
mi sono espresso male, non è che ha l'otturatore, ma che io sappia ne presenta il principio per fluidificare il movimento ed evitare l'effetto strobo che si avrebbe tipicamente e più facilmente con la sequenza dei fotogrammi digitali. Riguardo la grana nessuno ha parlato di metterla nella macchina digitale, ma a quanto ne so sono stati fatti diversi tentativi in post proprio per simulare lo scorrimento morbido delle immagini tipico della pellicola, e non parlo di banali plugin. Tentativi falliti perchè gli si dovrebbe poi dare l'effetto dinamico della pellicola in termini di scorrimento e luminosità. Comunque sono dettagli tecnici che neanche mi interessa approfondire e non aggiungono nulla alla risposta alla domanda iniziale: queste son chiacchiere e distintivo, chi ha la fortuna di vedere una proiezione seria digitale vs una proiezione seria analogica si può fare la propria idea. Io me la son fatta.

YuZa DFAAS
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Re: Fattore di ingrandimento dia e negativa

Messaggio da YuZa DFAAS »

A parte qualche videoclipparo effetti grana non ne ho mai visti ne sentiti, e sta cosa dello scorrimento morbido con luminosità ed effetto dinamico non ho capito minimamente a cosa tu ti riferisca. Per quanto riguarda l'effetto strobo e l'otturatore che simula quello della pellicola anche lì siamo.molto lontani dalla realtà, ha un comunissimo otturatore elettronico.
Poi per molti decenni non ci sono stati proiettori 70mm in Italia fino a che lo han messo a melzo. Infatti mi facevo 130 km per andare a melzo a vedere i film, mentre dalla maggior parte dei cinema uscivo incazzato perché il proiettore era sfocato, o ballava, o non era centrato.

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