Analogica.it

Buonasera a tutti!
poco tempo fa, proiettando alcune dia di mio padre mi è venuta una curiosità: per quale motivo le diapositive riescono a sopportare ingrandimenti anche molto spinti se proiettate, mentre i negativi se vengono stampati su carta presentano dei limiti nei fattori di ingrandimento molto più grandi?
Non capisco se la differenza è dovuta alla diversa qualità in sè fra negativo e dia o nel passaggio alla carta o se il problema è solo nella distanza maggiore dalla quale si guardano le immagini proiettate. (Ovviamente tutto sempre a parità di formato)
Buona serata!

Le diapositive sono progettate per essere proiettate, il contrasto quindi è molto più elevato che nei negativi.

Chiarissimo. Rivedendo quelle dia proiettate sono rimasto davvero colpito dalla qualità e dalla grandezza dell'immagine .. mi ha fatto pensare che sarebbe interessante poter vedere un film girato e proiettato in analogico come si faceva fino a qualche anno fa! Probabilmente le pellicole cinematografiche sono molto diverse dalle diapositive ma sarebbe interessante poter avere un paragone con il digitale!
Grazie per la risposta!

michelemf ha scritto:Chiarissimo. Rivedendo quelle dia proiettate sono rimasto davvero colpito dalla qualità e dalla grandezza dell'immagine .. mi ha fatto pensare che sarebbe interessante poter vedere un film girato e proiettato in analogico come si faceva fino a qualche anno fa! Probabilmente le pellicole cinematografiche sono molto diverse dalle diapositive ma sarebbe interessante poter avere un paragone con il digitale!
Grazie per la risposta!

la pellicola cinematografica è di una qualità superiore, la scelta del digitale è solo una questione di economia e praticità

michelemf ha scritto:Chiarissimo. Rivedendo quelle dia proiettate sono rimasto davvero colpito dalla qualità e dalla grandezza dell'immagine .. mi ha fatto pensare che sarebbe interessante poter vedere un film girato e proiettato in analogico come si faceva fino a qualche anno fa! Probabilmente le pellicole cinematografiche sono molto diverse dalle diapositive ma sarebbe interessante poter avere un paragone con il digitale!
Grazie per la risposta!

http://www.film.it/news/film/dettaglio/ ... lan-49639/

Ottavio Colosio ha scritto:

michelemf ha scritto:Chiarissimo. Rivedendo quelle dia proiettate sono rimasto davvero colpito dalla qualità e dalla grandezza dell'immagine .. mi ha fatto pensare che sarebbe interessante poter vedere un film girato e proiettato in analogico come si faceva fino a qualche anno fa! Probabilmente le pellicole cinematografiche sono molto diverse dalle diapositive ma sarebbe interessante poter avere un paragone con il digitale!
Grazie per la risposta!

http://www.film.it/news/film/dettaglio/ ... lan-49639/

Bello! il problema è che penso siano rimasti in pochissimi in Italia ad avere cinema con proiettori.. quei formati poi

Melzo, Roma e Bologna..hanno proiettato gia' in 70mm

http://www.badtaste.it/2015/12/16/the-h ... zo/154248/#
http://www.cinetecadibologna.it/vedere/ ... -29/h_1430

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Fabio Pasquarella ha scritto:
la pellicola cinematografica è di una qualità superiore, la scelta del digitale è solo una questione di economia e praticità

perdonami, ma vorrei sapere come sei arrivato a questa conclusione.

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YuZa DFAAS ha scritto:
perdonami, ma vorrei sapere come sei arrivato a questa conclusione.

Maggiore gamma per certe pellicole, praticamente quella dell'occhio, e risoluzione. Su pellicola si può viaggiare a 10k equivalenti (vedi l'ultimo di Tarantino), circa il doppio del miglior digitale. Inoltre la visione dell'immagine è globalmente più piacevole per vari fattori, alcuni dei quali non riproducibili dal digitale. Il punto è che a parte le sue peculiaritá, il digitale ha sempre dovuto rincorrere e imitare la percezione dell'immagine analogica, anche nella fotografia naturalmente.
Certo pian piano la tecnologia avanza, basta vedere quanto si investe sul digitale e quanto sulla pellicola per fare delle previsioni. Forse accadrà come col tubo catodico su cui non si è più scommesso ed è stato parzialmente surclassato dal digitale che ha continuato a progredire. Ma questo è avvenuto anni dopo e col migliore segnale video oggi possibile, non contestualmente all'epoca come un certo marketing furbo ha fatto credere per vendere le nuove tv. Per capire basta aver affiancato un buon CRT con una buona tv LCD: la differenza è imbarazzante. Ecco, analogamente si provi a far lo stesso con un film a pellicola e uno digitale proiettati uno accanto all'altro...

Guarda mi spiace ma (purtroppo) non è così.
Il digitale ha in ripresa e in proiezione piena dignità e qualità non inferiori alla pellicola.
La maggior definizione da te espressa ( 10k equivalenti) se è solo ottenibile in 70mm è ben di nicchia visto che negli ultimi 40 anni i film girati in questa maniera si contano sulle dita di una mano. Il 70mm fu abbandonato negli anni '60 perchè troppo costoso e perchè la qualità della pellicola stava diventando tale che non serviva più avere un negativo così grosso.
Tutte le prove che negli anni abbiamo eseguito ci dimostrano che la pellicola è generalmente meno definita ed incisa del digitale ( che attenzione per me non è per forza una cosa negativa), tanto che per dare al digitale un anima e smussare il suo carattere troppo netto son tornati in auge obiettivi che erano finiti nelle cantine dei noleggi a prendere polvere ( obiettivi meno definiti e pieni di difetti ottici).
Il discorso poi diventa più complicato se prendi in considerazioni i sistemi di post produzione:
è praticamente 10/13 anni che non esiste un film girato in pellicola che segua un percorso analogico -> analogico, tutti i film vengono digitalizzati, montati, post-prodotti, color-corretti e ristampati, con sistemi laser, sulla pellicola per la proiezione, quando viene o veniva usata la pellicola per la proiezione.
"Secondo me" è attualmente sbagliato dire che un mezzo è superiore all'altro, sono diversi e hanno peculiarità diverse e l'immagine che riproduce un sistema è difficilmente riproducibile dall'altro ( la cosa vale in entrambe le direzioni), mi viene in mente American Hustle che fu girato in 35mm 2p perchè per riprodurre quella atmosfera anni 70 ( tipica delle pellicole del tempo) il digitale richiedeva un tale lavoro di post produzione da diventare improponibile, si scelse quindi pellicola ( 2p ovvero il fantomatico technoscope, o cinemascope dei poveri, inventato in Italia negli anni 60 e con il quale abbiamo girato tutti gli spaghetti western) e ottiche Canon k35 degli anni '70 ( che il focus puller riuscì a far cambiare in corsa con degli zeiss super speed perchè non riusciva a fare i fuochi). .
Quella che tu definisci "Inoltre la visione dell'immagine è globalmente più piacevole per vari fattori, alcuni dei quali non riproducibili dal digitale" è più una questione psicologica legata ad una questione di abitudine, quel tipo di immagine è quello che abbiamo visto per decenni ( passaggi, tonali, colori, contrasti), ma dopo 8 anni di regno incontrastato di Arri Alexa nel cinema mondiale, ti assicuro che la percezione è cambiata e lo sarà sempre di più.
"Il punto è che a parte le sue peculiaritá, il digitale ha sempre dovuto rincorrere e imitare la percezione dell'immagine analogica, anche nella fotografia naturalmente" è una altra inesattezza, il digitale e la pellicola hanno avuto entrambe sempre e solo uno scopo, copiare la visione umana.
Anche la storia che il digitale costa meno è purtroppo non vera, il digitale costerà di meno in fase di ripresa, ma i costi legati alla sua post produzione son levitati talmente tanto che spesso girare in digitale è costato di più che girare in pellicola.
Poi su un film dove l'attore protagonista prende 40 milioni di dollari, pensate davvero che stiano a guardare il costo vivo di 100.000 metri di pellicola necessari per realizzarlo?
Dietro i film di Tarantino e Nolan girati in 70mm c'è un grande inganno, loro lo fanno senz'altro perchè vendono in quello un migliore mezzo espressivo per il loro prodotto, ma a livello generale la cosa è sfruttata come mero mezzo pubblicitario ( ed infatti la promozione spinge molto su questo punto), ma quei film vengono digitalizzati e nel 99% dei casi proiettati con un sistema digitale a 2k DCI, mentre anche la proiezione in pellicola è frutto di un passaggio misto analogico digitale.

Non voglio entrare nella diatriba, solo che nel confronto della quantità di informazione contenuta in un "filmato" digitale non in una "fotografia" rispetto all'analogico si trascura, almeno come state facendo voi, una caratteristica importante. Nell'analogico ogni fotogramma è un fotogramma vero che contiene in se tutta l'informazione per leggerlo nel digitale si ha una compressione intraframe e una compressione interframe (compressioni che comunque non sono lossless) per cui il singolo fotogramma porta una frazione di informazione minuscola rispetto dell'analogo fotogramma analogico.
Come questo influisca nella percezione non lo so, ma tant'è!

non influisce,
senza contare che tu confondi le bande passanti dei video amatoriali fino ai blueray con quelli professionali che arrivano a livelli di compressione bassissimi.

o meglio, influisce nei sistemi di registrazione tipo mpeg h264 etc, ma quando usi codec professionali dove si arriva tranquillamente a 600 mbit al sec di banda passante, tali sistemi non vengono neanche utilizzati.
Cioè i codec casalinghi sono interframe, quindi usano gruppi di frame che vengono compressi usando key frame, i codec professionali sono intraframe, quindi la compressione è su ogni singolo frame separato dagli altri ( quindi è migliore) mentre i sistemi di ripresa utilizzano genralmente sistemi raw a sequenze di immagine ( arri usa il suo codec raw, RED usa un sistema basato su jpeg2000) e in post spesso girano i dpx come sequenze di immagini.

Attenzione non era mia intenzione dire che la pellicola è inferiore al digitale, ma dire che è nettamente superiore è un esagerazione anch'essa.
E comunque nessuna diatriba, non è che se uno dice la sua esperienza deve per forza litigare o questionare

Non me ne intendo affatto di cinema ma un pochino di teoria dell'informazione un filmato a 4K a tre canali da 12 bit per canale a 30 frame/sec richiederebbe, senza alcuna compressione, ben 8.640 Mbit/sec di banda passante, siamo un pò lontani.

YuZa DFAAS ha scritto:Guarda mi spiace ma (purtroppo) non è così.

Lo scopo di essere qui è proprio quello di imparare reciprocamente, quindi non dispiacerti Però il 90% di quello che dici sono considerazioni economiche e pratiche (che fanno oggi preferire il digitale), mentre il mio discorso era di tutt'altro genere. Riguardo la qualità invece, oltre a prendere in considerazione i numeri che comunque sono (ancora) a favore dell'analogico vecchio di decenni se vogliamo prendere il massimo tra i due sistemi, è chiaro che non si può prescindere anche dalla soggettività percettiva e dalla propria cultura. Magari entro qualche decennio quando il bombardamento della qualitativamente inutile (ma utile per vendere) ultradefinizione avrà un termine, si inventeranno altro...
Così come è chiaro che lo scopo ultimo sia quello di mimare la visione umana, ma che il digitale tenti di riecheggiare l'analogico in diversi suoi aspetti penso sia altrettanto scontato. Tu stesso citi la alexa, ebbene l'otturatore a farfalla nelle arriflex serve proprio a imitare un aspetto della sequenza filmica tipico dell'analogico. Altra testimonianza è lo sforzo senza successo di applicare la grana al digitale per mimare un certo effetto morbido della transizione dei fotogrammi (percezione che evidentemente non trovo solo io piacevole). Non parliamo poi nell'ambito fotografico... Un'ultima considerazione: il costo della pellicola non si calcola solo in termini di euro al metro, ma di praticità. In questo caso c'è un notevole elenco di fattori positivi, tecnici, commerciali e di distribuzione, a favore del digitale lungo tutta la catena. Ma è chiaro che se vuoi far le cose fatte bene, come pochi fanno, i costi aumentano. Nell'ambito della fotografia, per fare un'analogia IT, una stampa digitale con tutti i crismi può non impiegare meno tempo e meno risorse di una analogica, il punto è che se ne vedono ben poche e rimane il fatto che la fotografia digitale di massa è in genere più veloce e/o pratica e/o costa meno.
Termino col dire che a me non interessa ci sia un vincitore, la diatriba analogico vs digitale non mi ha mai toccato, e non perchè mi ritengo superiore o un illuminato della tecnica. Per me si riduce tutto a una questione di approcci e di formati, con una posizione sulla qualità ottica del tutto controcorrente anche rispetto all'analogico degli ultimi decenni.
Il punto è che una persona ha fatto una domanda e io ho risposto con elementi (ed esperienza di visione) alla mano. Che poi il massimo che si può trarre dalla pellicola sia antieconomico è davvero tutt'altro discorso, che conosco poco e onestamente neanche mi interessa

graic ha scritto:Non me ne intendo affatto di cinema ma un pochino di teoria dell'informazione un filmato a 4K a tre canali da 12 bit per canale a 30 frame/sec richiederebbe, senza alcuna compressione, ben 8.640 Mbit/sec di banda passante, siamo un pò lontani.

macchine da presa senza compressione a 4k non esistono ( la red che gira a 4k ha fattori di compressione abbastanza alti),
mentre la alexa gira a 2,8k in raw a 24 fps ( che è lo standard cinema) quindi i valori massimi teorici sono più bassi, ma comunque maggiori di quelli effettivamente registrati, questo perchè? Perchè generalmente non serve, perchè il singolo fotogramma viene visualizzato per meno di 4 centesimi di secondo, e la ritenzione retinica mischia i fotogrammi gli uni con gli altri, quindi non è percepibile la qualità effettiva dell'immagine come in una fotografia ( per di più i singoli fotogrammi risultano spesso anche mossi, visto che il tempo di otturazione è 1/48esimo di secondo).

Fabio Pasquarella ha scritto:Tu stesso citi la alexa, ebbene l'otturatore a farfalla nelle arriflex serve proprio a imitare un aspetto della sequenza filmica tipico dell'analogico.

l'unica alexa che ha un otturatore rotante ( ma nona farfalla, che anche le arri a pellicola non hanno più dagli anni '60) è l'alexa studio, ma non serve per "Mimare"la pellicola , ma per avere semplicemente la visione nell'oculare ottico. Ma anche quel modello ha un comunissimo Rolling Shutter. Lavoro in campo cinematografico da 24 anni, ho lavorato in pellicola fino al 2011 e da allora solo in digitale, non ho mai visto nessun tentativo di mettere la grana in nessuna macchina digitale ( se non nei plugin da 2 lire di premiere).

Fabio Pasquarella ha scritto: Non parliamo poi nell'ambito fotografico

infatti stiam parlando di cinema.

Fabio Pasquarella ha scritto: il costo della pellicola non si calcola solo in termini di euro al metro, ma di praticità. In questo caso c'è un notevole elenco di fattori positivi, tecnici, commerciali e di distribuzione, a favore del digitale lungo tutta la catena.

Sì è vero il costo della stampa delle varie copie da distribuire era alto, ma non pensare che la catena digitale sia più economica o che quella analogica sia per forza di maggior qualità. Uno dei fattori che ha fatto propendere la distribuzione col digitale ( mettendo di fatto la parola fine ad un certo tipo di cinema) è anche quello che la maggior parte delle sale mondiali avevano sistemi di proiezioni di pessima qualità, proiettori senza fissità, non allineati e le copie di proiezione venivano trattate coi piedi, graffi sporco e altro. I proiettori digitali, per quanto bistrattati han di fatto migliorato di molto la proiezione nella maggior parte delle sale.
Senza dimenticare che anche le pellicole di grandi film girati in 70mm ( o in imax come Batman il cavaliere oscuro) son passate sotto pesanti passaggi di scannerizzazione e digitalizzazione dell'immagine, che dell'originale lasciano ben poco.

Poi in tutto questo mi spiace ci si dimentica una cosa:
Il cinema è una industria che fattura centinaia di miliardi nel mondo, non si può paragonarlo qualitativamente o come sistema di lavoro con una stampa in baritata montata su cartoncino museale e appesa al muro per essere osservato anche per vari minuti per scoprirne i difetti e i pregi, non è mai stato così quando si girava in pellicola non lo è ora che si gira in digitale.

YuZa DFAAS ha scritto:
macchine da presa senza compressione a 4k non esistono

Era appunto quello che avevo inizialmente scritto........

YuZa DFAAS ha scritto:
l'unica alexa che ha un otturatore rotante ( ma nona farfalla, che anche le arri a pellicola non hanno più dagli anni '60) è l'alexa studio, ma non serve per "Mimare"la pellicola , ma per avere semplicemente la visione nell'oculare ottico. Ma anche quel modello ha un comunissimo Rolling Shutter. Lavoro in campo cinematografico da 24 anni, ho lavorato in pellicola fino al 2011 e da allora solo in digitale, non ho mai visto nessun tentativo di mettere la grana in nessuna macchina digitale ( se non nei plugin da 2 lire di premiere).

mi sono espresso male, non è che ha l'otturatore, ma che io sappia ne presenta il principio per fluidificare il movimento ed evitare l'effetto strobo che si avrebbe tipicamente e più facilmente con la sequenza dei fotogrammi digitali. Riguardo la grana nessuno ha parlato di metterla nella macchina digitale, ma a quanto ne so sono stati fatti diversi tentativi in post proprio per simulare lo scorrimento morbido delle immagini tipico della pellicola, e non parlo di banali plugin. Tentativi falliti perchè gli si dovrebbe poi dare l'effetto dinamico della pellicola in termini di scorrimento e luminosità. Comunque sono dettagli tecnici che neanche mi interessa approfondire e non aggiungono nulla alla risposta alla domanda iniziale: queste son chiacchiere e distintivo, chi ha la fortuna di vedere una proiezione seria digitale vs una proiezione seria analogica si può fare la propria idea. Io me la son fatta.

A parte qualche videoclipparo effetti grana non ne ho mai visti ne sentiti, e sta cosa dello scorrimento morbido con luminosità ed effetto dinamico non ho capito minimamente a cosa tu ti riferisca. Per quanto riguarda l'effetto strobo e l'otturatore che simula quello della pellicola anche lì siamo.molto lontani dalla realtà, ha un comunissimo otturatore elettronico.
Poi per molti decenni non ci sono stati proiettori 70mm in Italia fino a che lo han messo a melzo. Infatti mi facevo 130 km per andare a melzo a vedere i film, mentre dalla maggior parte dei cinema uscivo incazzato perché il proiettore era sfocato, o ballava, o non era centrato.

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graic ha scritto:
Era appunto quello che avevo inizialmente scritto........

e quindi? Tu sei in grado di vedere artefatti digitali su un singolo fotogramma perché c'è della compressione?


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YuZa DFAAS ha scritto:

graic ha scritto:
Era appunto quello che avevo inizialmente scritto........

e quindi? Tu sei in grado di vedere artefatti digitali su un singolo fotogramma perché c'è della compressione?


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Avevo già scritto di non essere un esperto, ho fatto solo notare che vi era nella catena una perdita di informazione, TU hai detto CHE NON VI ERA COMPRESSIONE, invece comunque sia ve n'è un bel pò. Che poi si percepisca o meno questa è questione soggettiva su cui io non mi sono mai avventurato. E che comunque ricasca nella diatriba in cui non volevo e non voglio entrare, nè tu riuscirai a tirarmici.

quindi visto che le cose tecniche non ti interessano ( anche se hai cercato di darmi delle spiegazioni un po'con delle supercazzole),
questa tua affermazione

Fabio Pasquarella ha scritto:
la pellicola cinematografica è di una qualità superiore

sono solo frutto di questo:

Fabio Pasquarella ha scritto: queste son chiacchiere e distintivo, chi ha la fortuna di vedere una proiezione seria digitale vs una proiezione seria analogica si può fare la propria idea. Io me la son fatta.

un tuo parere personale perchè hai visto una proiezione?
sarei curioso a questo punto di sapere qual'è il film che hai visto e dove.
( che poi sto chiacchere e distintivo che vuol dire ? che sono un quaquaraqua come intendeva DeNiro???)

graic ha scritto: TU hai detto CHE NON VI ERA COMPRESSIONE

mi quoteresti il punto dove dico che non vi è compressione?

YuZa DFAAS ha scritto: ( che poi sto chiacchere e distintivo che vuol dire ? che sono un quaquaraqua come intendeva DeNiro???)

"queste sono chiacchiere e distintivo" vuol dire che si tergiversa inutilmente su dettagli tecnici che non spostano il senso della risposta di una virgola, non è, e non voleva affatto essere un attacco personale.
Invece vedo che tu continui, a più riprese, facendo probabilmente finta (?) di non capire cose come la questione dell'otturatore. Guarda una ricerca veloce mi ha portato a questo che lo spiega sicuramente meglio di quanto possa fare io:

"Quando si vede una immagine da pellicola il proiettore compie una
azione ben precisa :
1/48 mostra l’immagine proiettata sullo schermo, 1/48 chiude il
fascio di luce per passare al fotogramma successivo.
Questa alternanza tra luce e buio veloce fa si che l’immagine
persistente sulla retina si abbassi come luminosità prima dell’arrivo
della successiva, e si fonda con la successiva creando una alternanza
più piacevole e quindi il movimento, il cambio d’inquadratura e tutto
il resto funzioni meglio. Non a caso il sistema di visione principale
della televisione nasce come interlacciato per fondere i fotogrammi
tra di loro e dar loro maggior fluidità.
La proiezione digitale comporta invece una alternanza dei
fotogrammi senza lo spegnimento tra un frame e l’altro e questo fa si
che l’immagine sia si più luminosa, ma mancando questo processo di
alternanza della luce le immagini possano più facilmente presentare
effetti stroboscopici o problemi negli stacchi. I nuovi proiettori
digitali come le nuove cineprese (arriflex) ripresentano il principio
dell’otturatore a farfalla che mima questo processo, anche se non
necessario come per la pellicola, ma fondamentale per i risultati di
visione e percezione corretta delle immagini."

questo lo scrive Carlo Macchiavello, che tu conoscerai sicuramente e a cui potrai chiedere ulteriori lumi perchè per quanto mi riguarda non ho nulla altro da aggiungere.
Non sono un tipo da querelle, specie su un forum e con un perfetto sconosciuto, sto qui per imparare dai tanti esperti e dare qualche consiglio a quei pochi che ne sanno di meno, magari scambiando anche due allegre chiacchiere. Tu mi pare non rientri in nessuna di queste categorie che dall'alto dei tuoi 24 anni di esperienza sottilmente ostentati non mi hai insegnato una sola cosa finora se non quella di interrompere questa discussione.

il signor macchiavello ( che non so chi sia) ha scritto una immensa cavolata,
quello di cui parla in maniera così poetica è la proiezione ( in pellicola) che ha sì un otturatore a farfalla ma non per fare tutte quelle cose poetiche che ha scritto, ma semplicemente per aumentare il refresh rate della proiezione ( 24hz con otturatore a farfalla ogni fotogramma viene proiettato 2 volte in modo che artificiosamente diventino 48hz) per fa sì che lo sfarfallio dia meno fastidio all'occhio. "Il sistema di visione principale
della televisione nasce come interlacciato" non per dare maggior fluidità ma perchè la banda passante dei sistemi del tempo non permetteva altrimenti, infatti appena si è potuto si è passati al progressivo che è invece simile a quello della proiezione cinematografica.
Le macchine da presa arri ( come qualsiasi macchina da presa esistente ora e mai, anche in pellicola) non ha nessun sistema come quello descritto dal signore.
Ora credi alle panzane che vuoi, ed inventati fantasiose argomentazioni tecniche di cui non ti curi.
La tua antipatia non mi interessa, continua tranquillamente a discutere del nulla nella tua discussione che io ti ho così maleducatamente interrotto.
P.S.
vorrei capire da quando avere anni di esperienza in un campo è diventato un demerito.

Scusa non ce la faccio a fermarmi,
ma sono andato a scoprire dove il signor macchiavello ha scritto quella cosa, ma lì dice anche che lui preferisce girare in digitale rispetto alla pellicola...

Anche il mio amico, insegnante all'istituto di cinematografia, regista e operatore da 30 anni (non colpevole) mi dice che preferisce la qualità della pellicola ma è meglio girare in digitale, comunque secondo me ce la puoi fare a fermarti

ho scoperto chi è Carlo Macchiavelli, un mio compagno di scuola della sezione montaggio alla scuola di cinema che ha lavorato più che altro in televisione.

Fabio il funzionamento è come dice Simone.
Poi le preferenze sono altra cosa; anche io preferisco la pellicola, anzi preferisco pure un buon 16mm ad un medio digitale.
Sulla "qualità" il discorso per alcuni aspetti rischia di non avere senso; alcuni aspetti dei due sistemi sono talmente diversi da essere quasi incommensurabili, dall'altra ci sono variabili poco controllabili come gli algoritmi di compressione che si basano su studi percettivi e che per forza di cosa "mediano" in senso statitstico il "vedere" e il "sentire" di ognuno.
Spiace che dinamiche commerciali abbiano costretto ex abrupto la fuoriuscita della pellicola da tutti i giochi, devo anche dire però che la media (ho detto media!) della produzione cinematografica recente se tecnicamente ineccepibile, nun se po' guardà... il martellone di Thor in 4k è troppo

Diego proprio questo volevo dire. Non sono un esperto di cinema, ho frequentato un master di uso della luce nel cinema dal punto di vista della fotografia, e ho alcuni amici che ci lavorano, nulla più. E non ho mai sentito un solo addetto ai lavori affermare che la qualità visiva della pellicola perda nei confronti del digitale (i discorsi sono sempre, sempre, sempre stati su un fattore di costi e pratici). Ma va bene, sono pronto a imparare una nuova cosa. Il punto è che al massimo ho imparato come funziona un otturatore di una macchina da presa perchè di differenza di risoluzione, gamma, resa delle luci, etc non se n'è parlato, vabbè meglio spaccare il capello. Che poi a me il discorso che fa Macchiavello sull'evitare l'effetto strobo, che nel digitale è fisiologicamente più critico che nella pellicola, mi pareva in linea di principio sensato. Mi riserverò di chiedere lumi a uno che queste cose le insegna, prendendomi intanto la responsabilità di aver detto una mezza fesseria. Al contrario chissà chi dei due più su è il professionista che ha detto l'altra mezza fesseria...io la certezza che il discorso dell'interlacciamento, vincolati dalla banda questa è un'ovvietà altrimenti perchè sarebbe stato inventato, verta sull'ottenimento della massima fluidità possibile per quel sistema, una volta ce l'avevo.

YuZa DFAAS ha scritto: mi viene in mente American Hustle che fu girato in 35mm 2p perchè per riprodurre quella atmosfera anni 70 ( tipica delle pellicole del tempo) il digitale richiedeva un tale lavoro di post produzione da diventare improponibile, si scelse quindi pellicola ( 2p ovvero il fantomatico technoscope, o cinemascope dei poveri, inventato in Italia negli anni 60 e con il quale abbiamo girato tutti gli spaghetti western) e ottiche Canon k35 degli anni '70 ( che il focus puller riuscì a far cambiare in corsa con degli zeiss super speed perchè non riusciva a fare i fuochi).

Mi piacerebbe approfondire questo argomento, e cioè l'evoluzione delle tecniche di ripresa e dei materiali usati per le riprese cinematografiche nel corso degli anni: si trova qualcosa da leggere (forse testi di scuola)?

Credo che l'interlacciamento sia (stato) dovuto più che altro ad aspetti tecnici che estetici, e dal funzionamento dei primi tubi di ripresa e del tubi a raggi catodici che necessitavano di un flusso di elettroni per la formazione dell'immagine.

Al di là di cosa è "meglio" e cosa e "peggio" penso che sia importante che venga garantita la possibilità di poter scegliere di girare un film su pellicola e di proiettarlo su pellicola. Dato che si parla di arte le considerazioni economiche non dovrebbero avere sempre l'ultima parola, e la scelta tecnica e quindi artistica sarebbe bello fosse rispettata fino in fondo. Detto questo, come scritto da Chromemax è probabilmente molto difficile fare dei paragoni, ma penso e spero che ci siano altri motivi all'infuori della risoluzione e della fedeltà con la realtà, per i quali viene effettuata la scelta. Oltre a Tarantino e Nolan che hanno usato il 70mm c'è anche chi usa il 16mm (vedi "Jackie"), e non credo lo faccia per la risoluzione o per il costo. Quindi mi piacerebbe provare una vera proiezione appena posso.. anche perché forse l'ultima volta ero troppo piccolo e inconsapevole!

chromemax ha scritto:Credo che l'interlacciamento sia (stato) dovuto più che altro ad aspetti tecnici che estetici, e dal funzionamento dei primi tubi di ripresa e del tubi a raggi catodici che necessitavano di un flusso di elettroni per la formazione dell'immagine.

Diego, l'aspetto tecnico è che si doveva trovare un sistema per sfruttare al massimo la banda e l'interlacciamento era stato ideato appunto per rendere più fluida possibile la progessione visiva dell'immagine. Senza questo trucco non si riusciva ad avere una rappresentazione efficace per i limiti nella velocità di scansione e l'immagine non sarebbe mai apparsa così fluida (che era lo scopo da raggiungere). Anni fa mi trovai a dover transcodificare alcuni video su linux per un problema proprio di interlacciamento. Siccome sono un tipo curioso mi andai a studiare nei dettagli il funzionamento dell'interlacciamento e i motivi che hanno portato alla sua ideazione.

michelemf ha scritto: Quindi mi piacerebbe provare una vera proiezione appena posso.. anche perché forse l'ultima volta ero troppo piccolo e inconsapevole!

http://www.repubblica.it/spettacoli/cin ... 131462306/

Allora mettiamo in chiaro una cosa, da nessuna parte ho detto che il digitale è superiore alla pellicola. Contestavo la frase a priori " la pellicola è sempre meglio". Come la vedo io ogni progetto ha una sua storia e una sua scelta tecnica per raggiungere il risultato voluto, che passa obbligatoriamente anche da una considerazione economica. Poi può piacere di più il sapore della pellicola o l'incisione del digitale, ma bisogna sempre poi tenere conto del fatto che la post imporrà un passaggio in digitale obbligato. Per quanto riguarda la proiezione la conoscenza tecnica di cosa è e come funziona un proiettore dlp farebbe capire che certe cose dette non hanno nessun fondamento tecnico.
Per quanto riguarda l'interlacciato era un sistema pieno di difetti che è stato scelto per questioni tecniche legate alla frequenza di rete, alla velocità del cannone di elettroni e alla banda passante messa a disposizione nella trasmissione via etere, ai tempi questi colli di bottiglia tecnologici impedivano di utilizzare un sistema migliore.
Per quanto riguarda l'effetto strobo bisogna fare 2 distinguo:
Il primo è flickering dato dalla frequenza di proiezione, e può migliorare solo aumentando la frequenza (quindi diminuendo il tempo di nero). Non lo dico io, Storaro si è battuto per anni per far aumentare lo standard di ripresa prima a 30 fps e poi a 48 senza successo. Jackson ha girato a 48 fps in digitale con pessimi risultati, Ang lee l'ultimo film lo ha girato con uno standard a 120 fps. Tutto questo si chiama hfr ed è da 40 anni che se ne discute (alla faccia del 48esimo di nero e al 48esimo immagine).
Il secondo tipo di strobo è dato dal tempo di otturazione in relazione al movimento relativo degli oggetti in macchina, ed è un effetto che è anche stato usato per aggiungere tensione in alcune scene concitate ( lo sbarco in salvate il soldato ryan), ma tecnicamente se si vuole evitare esistono delle tabelle che dicono per esempio con una data lunghezza focale qual'è la velocità angolare massima in una panoramica (non ho mai visto nessuno usarle). Con la pellicola questo problema non era minore ma in alcune situazioni peggiore perché oltre al tempo di esposizione l'otturatore rotante ha un andamento circolare, quindi un oggetto che entra da destra ed esce da sx ha un comportamento diverso da uno che entra da sx ed esce da dx. Le digitali con otturatore di tipo rollling shutter (ma le macchine migliori sono calibrate per minimizzare il problema) sono affette da un difetto di deformazione delle linee verticali sui movimenti veloci.

Ora che ho chiarito alcuni aspetti tecnici vorrei dire che tutto ciò non conta sul discorso di superiorità di uno o l'altro mezzo. Il cinema è pragmatico e il regista insieme al dop tendono ad usare il mezzo tecnico migliore per quello che è il risultato da ottenere. Il produttore se vede che può usare la leva del girare in 70mm per farsi pubblicità pragmaticamente fa l'investimento.
Poi se devo dire cosa mi piace di più la pellicola per me era più divertente da usare e più bella da vedere, ma è anche vero che metà dei direttori della fotografia di oggi se dovessimo girare in pellicola andrebbero a casa.


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Il digitale nel cinema lo adoro ed è perfetto anche perché al cinema non ci vado mai.

popecide ha scritto: Mi piacerebbe approfondire questo argomento, e cioè l'evoluzione delle tecniche di ripresa e dei materiali usati per le riprese cinematografiche nel corso degli anni: si trova qualcosa da leggere (forse testi di scuola)?

Tante info sul come e perchè son state fatte certe scelte le trovi nei vari report dei film nella rivista "american cinematographer magazine", che però come tutte le riviste del settore tende un po' a romanzare certe cose ( nell'esempio di American Hustle romanzarono molto sull'uso del 2p come scelta del regista per avere rulli da 305mt che durassero 20 minuti per non disturbare la ripresa con i cambi pellicola, ma personalmente penso che dietro ci fosse principalmente una scelta di tipo economico a favore del minor uso di pellicola).
Sui vari sistemi, materiali esistenti ( e anche tecnologie legate dietro) a trovarlo in vendita esiste il manuale di cinematografia professionale del Plossi,
se no in inglese gli ottimi manualetti asc American Cinematographer hanno tutte le info su macchine da prese, formati, ottiche, tecniche ed altro.
Altre informazioni sono invece chiacchericcio che i più anziani raccontano ai giovani e che a loro avevano raccontato altri nel passato.

Ottimo, mi sa che cerco quelli in inglese. Grazie.

YuZa DFAAS ha scritto:Altre informazioni sono invece chiacchericcio che i più anziani raccontano ai giovani e che a loro avevano raccontato altri nel passato.

chromemax ha scritto:

YuZa DFAAS ha scritto:Altre informazioni sono invece chiacchericcio che i più anziani raccontano ai giovani e che a loro avevano raccontato altri nel passato.

a questo proposito mi viene in mente la curiosa storia del film Alien 2 sulla terra ( https://it.wikipedia.org/wiki/Alien_2_-_Sulla_Terra qui le info e la storia) che è la causa del perchè il secondo film della saga si chiamò "aliens" e il perchè ora quando esce un film le majors registrano tutti i nomi possibili, per i titoli, all'ennesima potenza.
Uno dei miei padri lavorativi è un anziano operatore di macchina che fece anche quel film e mi racconto come fu risolta la scena dall'apparizione dell'alieno: l'attrezzista di scena comprò 2 kg di trippa che lascio cadere con delicatezza dal soffitto su un tavolo, e quella fu il mirabolante effetto speciale che diede vita all'alieno del film

Passerei ore a sentire queste storie!

Girovagando per internet ho trovato questo documentario che forse già conoscete. Si chiama "Side By Side" ed è una raccolta di interviste fatte da Keanu Reeves a vari registi e dop sul passaggio da analogico a digitale. Probabilmente, essendo del 2012, è già un po' datato per come evolvono le cose però ci sono parecchi spunti interessanti e le conclusioni non sono proprio scontate. Sono rimasto particolarmente colpito dal fatto che con la digitalizzazione del film girato (anche a pellicola) gran parte del "look" viene sempre più dato in post produzione dal "colorist" attraverso un software, mentre da quanto ho capito prima si agiva in minor parte attraverso il processo chimico (vi consiglio di sentire al minuto 52:55 Michael Ballhaus cosa dice a proposito).

https://www.youtube.com/watch?v=4FgfI7RgBAI

Lo vidi a suo tempo e allora mi parve fatto per convincere i "vecchi" scettici dei vantaggi del digitale. Non ho voglia di rivederlo adesso, l'argomento lo trovo poco interessante oggi come oggi

@YuZa DFAAS

Non posso che condividere!

michelemf ha scritto:Girovagando per internet ho trovato questo documentario...

non ho mai visto il documentario ed è onestamente troppo lungo perchè sia per me appetibile con sto caldo...
però il fatto che descrive del colorist e dei vari software di color correction è da un bel po' di anni che sono in giro, e molto prima dell'avvento del digitale.
Kodak inventò il Cineon ( e con esso i file dpx) nei primi anni '90 e ci restaurò tutto Cenerentola ( il primo film tripack se non erro, dove i 3 layer si erano sfasati tra di loro per via degli anni), ma da allora la strada fu aperta. Arri inventò l'Arriscan dove inserivi un rullo di negativo che veniva in poco tempo interamente digitalizzato ad alta risoluzione e l'arri laser ( primi anni 2000) che grazie ad un laser trasferiva l'immagine digitale su un negativo per poi andare ai vari processi di stampa. In mezzo a questo ci stava tutto un lavoro di post produzione, che oltre agli effetti speciali, includeva anche il lavoro di color correction del film ( Davinci esiste da un paio di decenni almeno).
In pratica quasi tutto il cinema ( quello americano e inglese sicuro) degli anni 2000 è stato fatto così.
In Italia per i nostri budget spesso si desisteva, ma ricordo che nel 2006 feci un filmetto e quando venne la scelta se fare le luci con lo stampatore in maniera classica o tramite questo sistema la differenza di prezzo era sui 30.000€( che possono sembrare molti, e per i film italiani medi possono anche esserlo, ma per una produzione internazionale sono una inezia). Da lì in poi non ho più sentito di film postprodotti in maniera tradizionale anche in italia.

YuZa DFAAS ha scritto:

michelemf ha scritto:Girovagando per internet ho trovato questo documentario...

non ho mai visto il documentario ed è onestamente troppo lungo perchè sia per me appetibile con sto caldo...

non pretendo che lo guardiate a me era sembrato interessante perché ho visto molte cose per me nuove.. sono un po' ignorante in materia!
Ad ogni modo, pensi che la qualità con questo processo ne risenta in meglio o in peggio? O è solo una questione di praticità?

Mah è dura da dire, in realtà con questo processo si sono ampliate le possibilità di correzione ( sia per creare la "fotografia" migliore, sia per correggere errori sul set).
Il processo classico prevede una correzione classica di filtraggio dei 3 colori complementari, rendendo in ripresa molto più complicato il mantenimento di una continuità fotografica. In cinema la continuità tra i diversi tagli è molto importante e quindi ciò comportava un attenzione maniacale sulle temperature colore delle varie luci e anche una scelta molto attenta delle ottiche (ricordo una 20 ina di anni fa che in fase di provino cambiammo tipo 4 zoom, uguali come taglio e marca, per trovare quello che colorimetricamente fosse più compatibile) ed un uso intensivo ed estensivo di filtri di conversione e correzione (che spesso venivano testati singolarmente col ternocolorimetro). Con questo sistema variazioni piccole sono facilmente correggibili, e i software si sono evoluti permettendo veloci correzioni dinamiche di alcune zone del fotogramma ( ti sei reso conto che quella scena quasi in silhouette è troppo spinta e vorresti dare un po' più di lettura sul personaggio senza alzare il tono generale dell'immagine? Lo puoi fare abbastanza agevolmente). Allo stesso modo particolari sensazioni di luce o trattamento che prima richiedevano pesanti intervento di filtri effetto in ripresa o scelte di processo come il salto della sbianca, puoi ricrearli dopo senza dover rischiare il negativo.
Il lato vero negativo è syato un po' un appiattimento tra i vari direttori della fotografia, lasciando anche ai meno bravi la possibilità di raggiungere risultati più apprezzabili qualitativamente ed artisticamente. In digitale questa cosa è ulteriormente aumentata.
Detto questo va però considerato che il cinema è una industria, e se una tecnologia od un processo permette di migliorare il rapporto costi/benefici diventa velocemente standard.


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