Fuji GW690II

Discussioni sugli accessori per il medio formato

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Silverprint
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Re: Fuji GW690II

Messaggioda Silverprint » 17/04/2014, 17:44

Gionny ha scritto:OK, se il negativo ha la stessa dimensione, ma se mettiamo a confronto due riprese identiche per soggetto/ripresa, angolo di campo (cioè usando due obiettivi equivalenti) e diaframma, ma una su 24x36 e l'altre su 6x9 e stampate alla stessa dimensione? Perché la maggior parte degli osservatori (per non dire tutti) percepiscono una maggiore PDC sulla foto proveniente dal piccolo formato nonostante sia ingrandito maggiormente?


Sicuro? Il negativo 35 mm viene ingrandito di più, quello più grande di meno, ma il rapporto di ingrandimento rimane uguale e rimane uguale anche la PDC.

Tuttavia una spiegazione a ciò che dici può esistere, anche se puramente percettiva: la maggior definizione del negativo di dimensione maggiore può far percepire il cambio di nitidezza tra le parti a fuoco e quelle nella PDC in maniera più evidente. Questo però non significa che la PDC cambia col formato del negativo...


Andrea Calabresi, a.k.a. Silverprint
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Gionny
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Messaggioda Gionny » 17/04/2014, 17:57

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Re: Fuji GW690II

Messaggioda |DDS| » 17/04/2014, 17:59

Ma scusate :ymblushing: ... anche se a parità di ingrandimento, a parità di angolo di campo l'obiettivo per il 35mm avrà una lunghezza focale inferiore e quindi una pdc apparente maggiore...

ES:
35mm
LF 50mm
cdc 0,026
f/2.8
Maf a 10m
PDC apparente 6metri

6x6
LF 80mm
cdc 0,050
f/2.8
Maf a 10 mt
PDC apparente 4metri

(sto sbagliando qualcosa? :-\ )


Enrico

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Emerson
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Re: Fuji GW690II

Messaggioda Emerson » 17/04/2014, 18:21

Forse partendo dalla definizione di circolo di confusione si arriva a comprendere meglio come funziona la cosa.

http://www.nadir.it/tecnica/CIRCOLO_CON ... efault.htm



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luciano.xxk
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Re: Fuji GW690II

Messaggioda luciano.xxk » 17/04/2014, 22:37

Ho seguito tutta l'interessantissima discussione sulla PdC, e vorrei dare un contributo; poiché le formule per il calcolo dei limiti di fuoco accettabili (vicino e lontano) reperibili in letteratura sono variegate (anche se i risultati sono molto simili) fissiamo per chiarezza che io mi riferisco a quelle riportate in Wikipedia inglese:

http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_f ... F_formulae

La domanda fondamentale, che ha scatenato tutte le risposte è: a parità di diaframma e di ingrandimento, è vero o no che i formati maggiori hanno meno PdC di quelli minori?

La matematica dà tutte le risposte, ma per chiarezza facciamo

1) un esempio numerico: il mio obiettivo finale è ottenere un ingrandimento di 24x36 cm, con obiettivo messo a fuoco sui tre metri, diaframma impostato a f.4, e cerchio di confusione convenzionalmente accettabile SULLA STAMPA pari a 0,2 mm.
L'ultima ipotesi che introduco è che le due foto per i due diversi formati siano state scattate ciascuna con l'obiettivo che mantiene l'angolo di campo, ovvero la prospettiva, di un 40 mm sul 24x36.

Utilizzando le formule di cui sopra, i calcoli dicono che per un diaframma di f.4, obiettivo 40mm, cerchio di confusione di 0,2 sulla stampa 24x36 cm, sul negativo 24x36 mm ho un cdc di 0,02, e risulta tutto sufficientemente a fuoco ciò che sta tra 2,61 e 3,52 metri.

Se passo ad un negativo 2,5 volte più grande (appena di più del vero 6x9), il cerchio di confusione sul negativo diventa 0,05, la focale che conserva la prospettiva diventa 100mm, mantenendo sempre f.4, i calcoli dicono che sarà a fuoco tutto ciò che sta tra 2,83 e 3,18 metri.

Facciamo

2) un secondo esempio, esagerando le differenze: lavoriamo per una stampa 60x60 cm partendo da un negativo 20x25 (utilizzato 20x20 cm),obiettivo di 300 mm, messo a fuoco a 8 metri, diaframma 22, CdC accettabile sulla stampa 0,3 mm: il fuoco accettabile sarà tra 6,73 e 9,85 mm

Se mantengo dimensioni stampa finale (60x60 cm), diaframma (f.22), prospettiva, ma il negativo misura 24x24 mm (foto quadrata da formato leica), il rapporto di ingrandimento, che prima era 3x, diventa 25x, la focale che equivale al 300 mm di prima diventa 36mm, il CdC 0,012 mm.
Sviluppando i conti, sarà tutto a fuoco ciò che si trova tra 3,05 metri e l'infinito, con margine.

Dunque: a parità di dimensione di stampa, diaframma e qualità teorica (solo quella riconducibile alla geometria ottica, ovviamente: non si parla di qualità tonale, grana etc.), la semplice applicazione delle leggi ottiche dimostra che la PdC aumenta al diminuire del formato.

Ciò che bisogna comprendere forse, è che spesso, se la pdc è importante, ha davvero poco senso pretendere di scattare in GF a diaframmi molto aperti, così come non ha senso (e gli obiettivi non lo consentono, anche per limitare la diffrazione) scattare a f.64 o f.128 con il 24x36.

Fatemi dire: se Ansel Adams, Imogen Cunningham, Weston etc. avessero scattato in 24x36, forse avrebbero fondato il "circolo f.16"!

Ciao Luciano



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Re: Fuji GW690II

Messaggioda ooxarr » 17/04/2014, 23:32

io non ho le basi per capire bene la questione. comunque si, il piano di messa a fuoco è uno, quello su cui convergono i raggi paralleli come abbiamo studiato a sQuola. si chiama appunto messa a fuoco perchè su quel piano si può fare il giochetto di dare fuoco alla tovaglia :D .
comunque non è una cosa semplicissima, per esempio ricordo di un vecchio studio dove si dimostrava matematicamente che chiudendo oltre f11 la diffrazione causa una perdita di dettaglio maggiore del guadagno dato dall' aumento di pdc. chi fà macrofotografia ha delle tabelle con le curve di profondità di dettaglio in modo da semplificare un pò le cose.

ovviamente la diffrazione è diversa a seconda del formato: sulla compattina digitale già chiudere a f8 significa che la luce passa in una fessura molto piccola. quindi, suppogno, la pdc appaia superiore sulla 35mm perchè in termini assoluti il diaframma è minore.

comunque immaginiamo di fotografare un foglio di carta millimetrata con una 35mm e con una 6x9, scattiamo in modo da inquadrare la stessa zona... chessò 20 cm sul lato lungo a f4. otteniamo che l' ingrandimento per la 35mm è 36/200=0,18 per la 6x9 sarà 90/200=0,45.
assumiamo che il cerchio di confusione sulla stampa sia 0,4mm
ora stampiamo una 10x15, significa dover ingrandire 4 voltle la 35mm e 1,6 la 6x9 quindi il cerchio di confusione C sul negativo diventa 0,1mm e 0,25 rispettivamente
ora tiro fuori la formuletta P=2N*C(M+1)/M2 e ottengo, a meno di errori aritmetici: 13,2 per la 35mm e 14,3 per la 6x9



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Re: Fuji GW690II

Messaggioda Elle88 » 18/04/2014, 0:28

Parlate in Geroglifico 8-} !
Questo è il mio apporto alla questione =)) !!!



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Re: Fuji GW690II

Messaggioda Esaurito » 18/04/2014, 1:18

l'unico cerchio di confusione in tutto ciò è quello che è venuto alla testa del nostro amico che aveva chiesto se la gw690 fosse una macchina valida....



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Re: Fuji GW690II

Messaggioda |DDS| » 18/04/2014, 6:42

|DDS| ha scritto:... anche se a parità di ingrandimento, a parità di angolo di campo l'obiettivo per il 35mm avrà una lunghezza focale inferiore e quindi una pdc apparente maggiore...


:)) E' dalle 18 di ieri che ve lo sto a dì :ymparty: , ce fosse una volta che mi date una, e dico una soddisfazione :)) :)) ! Per forza diminuisce. A parità di angolo di campo la lunghezza focale del formato più piccolo è minore, e la pdc aumenta in misura INdirettamente proporzionale alla lunghezza focale, vale a dire: più è lunga la focale, minore sarà la pdc. Ho fatto anche l'esempio.
La pdc resta comunque apparente, e si sviluppa parallelamente ad un unico piano di messa a fuoco reale (senza scomodare gli apparecchi a corpi mobili, zio scheimpflug ed il pinhole) perchè il cdc è un valore percettivo, ma NON arbitrario per l'utente (nel senso: non è che ce lo scegliamo noi - tranne rari casi, vedi pinhole appunto- : sono i fabbricanti a fare i dovuti test e muoversi in virtù dei loro calcoli, e segnare le scale sui barilotti degli obiettivi ad esempio). Per altro la pdc è influenzata dall'ingrandimento non solo in relazione a quanto il supporto è ingrandito, ma anche in base alla distanza dalla quale si osserva la stampa: che dovrà essere direttamente proporzionale alla misura del formato: più mi avvicino più il mio cervello dividerà nuovamente due singoli punti contigui che dalla distanza X aveva interpretato come singolo punto.
A parità di ingrandimento, da due formati differenti di partenza, togliamo una variabile esclusivamente percettiva ma abbiamo comunque in formula due dati differenti: il circolo di confusione e soprattutto la diversa lunghezza focale a parità di angolo di campo.
:)


Enrico

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Re: Fuji GW690II

Messaggioda Marinaio » 18/04/2014, 9:11

DDS l'errore nasce dal valore di CDC, tu lo tieni come fisso in funzione del formato usato, in realta' e' variabile in funzione dell'ingrandimento. I valori che hai riportato sono quelli usati mediamente per calcolare le ottiche da ripresa, viene stimato un ingrandimento medio e un punto di osservazione medio in funzione dell'ingrandimento.

In realta' poi il CDC del nostro occhio e' di circa 0,25 mm, oltre non riusciamo a risolvere. (Varia pure in funzione dell'eta' e della capacita' visiva di ognuno di noi, ma lasciamo stare)

E' chiaro quindi che la PDC percepita e' in funzione dell'ingrandimento e non del formato usato. A parita' d'ingrandimento per lo stesso campo inquadrato percepirai la stessa PDC indipendentemente dal formato usato per ottenere la stampa.


Gian Luca Perris



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