grigio 18% chiedo lumi

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Re: grigio 18% chiedo lumi

Messaggioda Silverprint » 03/06/2013, 13:33

Ciao...

Stai creandoti confusione! :)

Non puoi ragionare in termini di esposizione tenendo presente un unico tono. Le fotografie sono composte da parti di luminosità diversa.

Il ragionamento che fai è al limite in grado di evidenziare differenze di taratura tra un esposimetro ed un altro, ma ai fini dell'esposizione NON è importante... :-o
Esattamente come non è importante quale sia il punto di taratura, è infatti solo una questione di standardizzazione.

Prova a leggere qui: rivelatore-tri-x-400-lezioni-di-fotografia-t3018.html


Andrea Calabresi, a.k.a. Silverprint
http://www.corsifotoanalogica.it/wp

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Re: grigio 18% chiedo lumi

Messaggioda persirex » 03/06/2013, 14:01

Quoto quello che ha detto Silverprint e invito anche io a leggere il topic Lezioni di fotografia ove si può trovare anche una divertente e molto istruttiva "storiella" sul perché gli esposimetri sono tarati su quel valore scritta nelle prime pagine.

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come detto da Silverprint non è tanto la percentuale del grigio che fa l'esposizione, quello è solo un punto di taratura: ed è un punto che ha una riflettanza della luce esattamente a metà (in una scala geometrica) tra il "nero" e il "bianco". Quindi, per riprendere il tuo esempio, su 100 punti a disposizione, per trovare tale valore, bisognerà prendere 50 punti neri e 50 bianchi proprio come l'esempio citato della scacchiera. :)
per quanto riguarda le prove che volevi fare, l'esposizione in generale, avviene nello stesso modo sia con le pellicole che in digitale, quindi se vuoi fare l'esperimento della scacchiera con una macchina digitale, i responsi saranno gli stessi che con una pellicola!! :-h :-h



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Messaggioda Gionny » 03/06/2013, 15:26

...
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Re: grigio 18% chiedo lumi

Messaggioda chromemax » 03/06/2013, 15:26

La risposta logaritmica è una gran baggianata

No, non è una gran baggianata, ma non è fondamentalmente corretta, per il motivo che hai riportato; il sistema di visione umano solo per certe gamme di intensità luminose ha una risposta che si può ricondurre ad una funzione logaritmica.

anche se fosse vero che il materiale più scuro (quale poi? il corpo nero della fisica?) riflette "circa" il 3% se questo "circa" viaggia tra 2 a 4 la media varia tra 12% e 20% con tanti saluti allo standard

Diciamo che un corpo nero è un campione statistico assai poco rilevante nella fotografia descrittiva, quindi tenderei ad escluderlo :) Comunque posso essere d'accordo che questa soluzione è assai poco rigorosa. Il problema di fondo è che nessuno sa da dove derivi in realtà questo numero 18, tra le altre spiegazioni ne ho trovata una che lo riconduce al punto mediano del tratto rettilineo di 5 stop della curva caratteristica di chissà quale pellicola, ma di fatto, come anche altri hanno detto, non è importante ai fini dell'esposizione.



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Re: grigio 18% chiedo lumi

Messaggioda chromemax » 03/06/2013, 15:31

Se misuro la luce incidente faccio proprio questo. Misuro la luce che raggiunge la scena e l'intensità della luce riflessa dalle varie superfici fa il resto


Ma non è detto che lo faccia bene: http://blog.analogica.it/analogica-it/2013/03/sensitometria-in-10-capitoli-capitolo-4/



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Re: grigio 18% chiedo lumi

Messaggioda graic » 03/06/2013, 16:33

Gionny ha scritto:Metà nel senso di 50% bianco e 50% nero mescolati assieme (o qualsiasi altro colore preso agli estremi per ottenere l'intensità media).
Spero almeno di ave reso un'idea migliore di come la penso.

Per rendere migliore l'idea prova a spiegare perchè 50 e 50 fa giusto 18

persirex ha scritto:ed è un punto che ha una riflettanza della luce esattamente a metà (in una scala geometrica) tra il "nero" e il "bianco".


La media geometrica tra 100 e zero è ancora zero


Saluti
Gianni


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Re: grigio 18% chiedo lumi

Messaggioda persirex » 03/06/2013, 17:27

Gionny ha scritto:Perché no? Una volta preso atto che il sistema zonale non si può applicare liberamente con i rullini perché non si può alterare ad hoc lo sviluppo di ogni singolo scatto (caso delle pre-esposizioni a parte), mi diventa quasi ovvio pensare di capire solo quanta luce c'è in scena, e l'uso di un tono standardizzato mi pare un buon espediente.
Se misuro la luce incidente faccio proprio questo. Misuro la luce che raggiunge la scena e l'intensità della luce riflessa dalle varie superfici fa il resto (se si scatta a colori poi ci saranno anch'essi a definirmi ulteriori aspetti della foto). Allo stesso modo se misuro la luce riflessa da un cartoncino grigio medio l'esposimetro mi darà una coppia di parametri (o un valore EV) standardizzati che mi diranno indirettamente quanta luce c'è, poi (tolto il cartoncino) saranno i toni presenti nella scena a generare tutti i chiaro-scuri necessari a descrivere l'immagine (se voglio fare compensazioni è un'operazione a parte).
I problemi sorgono quando non hai il cartoncino o non lo puoi usare perché si dovrà cercare un tono medio con lo spot o calcolare eventuali compensazioni se il tono medio non c'è, oppure applicare altre tecniche.


Ma dici che non puoi applicare il sistema zonale liberamente solo perché non vuoi... perché in realtà, utilizzando rulli separati, puoi abbinare ogni singola scena ripresa ad una modalità di sviluppo che porterà a differenti risultati. Quando dici che misurando la luce incidente, misuri la quantità di luce che raggiunge la scena è vero, però così facendo non misuri i diversi contrasti della scena, che non sono dovuti solo alla luce che raggiunge la scena, ma piuttosto alla luce riflessa dalla scena, che può essere altissima o bassissima e non vedo perché non tenerne conto. In altre parole, misurando la scena con un tono medio, si rischia che le parti scure e chiare vengano registrate dalla pellicola (o dal sensore) solo come nero o bianco. Come già detto, hai letto il 3d "Lezioni di Fotografia"?

graic ha scritto:
Gionny ha scritto:Metà nel senso di 50% bianco e 50% nero mescolati assieme (o qualsiasi altro colore preso agli estremi per ottenere l'intensità media).
Spero almeno di ave reso un'idea migliore di come la penso.

Per rendere migliore l'idea prova a spiegare perchè 50 e 50 fa giusto 18

persirex ha scritto:ed è un punto che ha una riflettanza della luce esattamente a metà (in una scala geometrica) tra il "nero" e il "bianco".


La media geometrica tra 100 e zero è ancora zero


Come detto non si sa se il 18% sia venuto fuori proprio da quello, ma è l'ipotesi più accreditata; e comunque non ho mai detto che il nero fosse 0 e il bianco 100: sono dell'idea che qualcuno, traendo spunto da dati sperimentali (quindi prendendo molte riflettanze a caso), sia arrivato attraverso media geometrica al dato del 18%, e che poi questo si sia affermato come universalmente riconosciuto. Ma è pur sempre un fattore di taratura che poco o nulla incide per le esposizioni....

A dir la verità Wikipedia riporta questo come dato per il grigio medio (non so se è affidabile o no, ma c'è la bibliografia):
As early as 1903, middle gray was defined as the geometric mean intensity between a white and a black intensity that are in a ratio of 60:1.[7] That is equivalent to 12.9% of the white intensity.
7^ Daniel Coit Gilman, Harry Thurston Peck, and Frank Moore Colby (1903). The New International Encyclopædia. Dodd, Mead and Company.

:-h :-h Matteo



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Re: grigio 18% chiedo lumi

Messaggioda graic » 03/06/2013, 17:34

Ben detto il "grigio medio" come tanti altri valori standard viene DEFINITO dalla comunità che si occupa di quella determinata disciplina sulla base di valori sperimentali, e non c'entra nulla nè 50 e 50 nè la media geometrica. Quando si usano grandezze matematiche (che anche loro hanno le loro DEFINIZIONI) esse vanno rispettate senno finisce che non si capisce nulla.


Saluti
Gianni


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Re: grigio 18% chiedo lumi

Messaggioda graic » 03/06/2013, 17:39

comunque, per inciso, è sbagliato anche il conto sulla base della definizione del 1903 (60:1) perche la media geometrica di 60 e uno è pari a 7.746 e non a 12 e nemmeno a 18


Saluti
Gianni


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Re: grigio 18% chiedo lumi

Messaggioda persirex » 03/06/2013, 17:48

graic ha scritto:comunque, per inciso, è sbagliato anche il conto sulla base della definizione del 1903 (60:1) perche la media geometrica di 60 e uno è pari a 7.746 e non a 12 e nemmeno a 18


Ma infatti la matematica è rispettata! Stai usando i valori sbagliati... :) Cioè, non possiamo sapere ne chi, ne quali dati sono stati utilizzati per arrivare al nostro 18%, quindi non è verificabile il dato ottenuto, ma sicuramente è plausibile che la media geometrica di alcuni valori presi ad esempio, abbia dato al nostro qualcuno il risultato 18. Invece per quanto riguarda il 60:1, non sono quelli i valori da utilizzare per la media: quello è il rapporto che c'è tra il valore di bianco e di nero considerati, che fornisce la percentuale di intensità del bianco! ;) :-h :-h





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