grigio 18% chiedo lumi

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Re: grigio 18% chiedo lumi

Messaggioda graic » 03/06/2013, 19:42

persirex ha scritto:
graic ha scritto:comunque, per inciso, è sbagliato anche il conto sulla base della definizione del 1903 (60:1) perche la media geometrica di 60 e uno è pari a 7.746 e non a 12 e nemmeno a 18


Ma infatti la matematica è rispettata! Stai usando i valori sbagliati... :) Cioè, non possiamo sapere ne chi, ne quali dati sono stati utilizzati per arrivare al nostro 18%, quindi non è verificabile il dato ottenuto, ma sicuramente è plausibile che la media geometrica di alcuni valori presi ad esempio, abbia dato al nostro qualcuno il risultato 18. Invece per quanto riguarda il 60:1, non sono quelli i valori da utilizzare per la media: quello è il rapporto che c'è tra il valore di bianco e di nero considerati, che fornisce la percentuale di intensità del bianco! ;) :-h :-h


Come no il famoso documento del 1903 stabilisce che il rapporto è 60 a 1...... e poi dato qualsiasi numero si trovano infinite coppie di due numeri tali che la media geometrica è il primo numero.


Saluti
Gianni


La situazione è grave ma non seria.

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Re: grigio 18% chiedo lumi

Messaggioda persirex » 03/06/2013, 21:48

Appunto!! È proprio quello che volevo dire! :) non sappiamo, ma poco importa ai fini dell'esposizione, con quali valori sia venuto fuori il 18%. Poi però, a titolo informativo e ditemi se sbaglio, credo che il valore oggi accettato come grigio medio, cioè a metà tra la riflettanza massima e la minima, sia tra il 12 e il 13%.
Probabilmente l'indecisione sta proprio nel trovare gli estremi dell'intervallo, cioè che percentuale di riflettanza ha l'oggetto che riflette meno in assoluto? 0% non può essere (a meno che non sia un buco nero :) ;-) ) 0,6%? 1? 1,8? E quello di massima? 99,3? 97? 98,5? E su quali frequenze viene calcolata la media? Visibile? Blu? Rosso? Infrarosso? :) i parametri sono tanti :)



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Re: grigio 18% chiedo lumi

Messaggioda guerié » 03/06/2013, 22:18

non vi seguo più...ma ho trovato questi due siti che stabiliscono cosa sia questo 18% di riflettanza... mi sembra da come lo definisce qui abbastanza chiaro... è qualcosa che ha a che fare con laluminanza di una superfice e la luminanza relativa o meglio la chiarezza(quella che non è uscita fuori da questo thread).
vanno definite queste grandezze su le varie superfici.http://www.boscarol.com/blog/?p=13138

interessante anche questa lezione sulla luce http://www.federica.unina.it/architettu ... ometriche/

e le grandezze fotometriche.
interessante anche lo specchietto a pagina 6 del seguente documento http://www.die.unipd.it/files/Illuminot ... ia-4-5.pdf


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Re: grigio 18% chiedo lumi

Messaggioda persirex » 04/06/2013, 1:10

Effettivamente si è fatta un po' di confusione... Questo nostro grigio18 è infondo solo una approssimazione di come l'occhio umano percepisce... :) che poi è stato codificato come grigio 12 (infondo solo mezzo stop sotto).
Il link che aveva postato Chromemax all'inizio già chiarisce bene come viene fuori... :)
Nel post che hai messo però non capisco una cosa, secondo voi, perché si dice che in fotografia analogica il cartoncino grigio "serviva a trovare l'esposizione corretta" mentre in digitale è inutile?? In digitale non si può trovare "l'esposizione corretta" sempre con lo stesso metodo? :)



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Re: grigio 18% chiedo lumi

Messaggioda -Sandro- » 04/06/2013, 7:35

persirex ha scritto:Nel post che hai messo però non capisco una cosa, secondo voi, perché si dice che in fotografia analogica il cartoncino grigio "serviva a trovare l'esposizione corretta" mentre in digitale è inutile?? In digitale non si può trovare "l'esposizione corretta" sempre con lo stesso metodo? :)


Perché in digitale si illudono di recuperare le cappelle con photoshop. =))



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Re: grigio 18% chiedo lumi

Messaggioda guerié » 04/06/2013, 10:43

fireblade ha scritto:
persirex ha scritto:Nel post che hai messo però non capisco una cosa, secondo voi, perché si dice che in fotografia analogica il cartoncino grigio "serviva a trovare l'esposizione corretta" mentre in digitale è inutile?? In digitale non si può trovare "l'esposizione corretta" sempre con lo stesso metodo? :)


Perché in digitale si illudono di recuperare le cappelle con photoshop. =))

cencio parla male di straccio...
volevo chiarire e ho fatto peggio...
il digitale credo viaggi su piccoli e grandi equivoci ...usa la scala degli iso ideata per le pellicole mentre la sensibilità delle digitali andrebbe misurata in guadagni percentuali credo. che senso ha regolare gli esposimetri delle digitali quando un raw scattato a 50 iso è identico ad uno scattato a 100 o qalmeno la differenza non è tanto evidente come potrebbe essere per una pellicola.


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Re: grigio 18% chiedo lumi

Messaggioda gergio » 04/06/2013, 11:40

persirex ha scritto:In digitale non si può trovare "l'esposizione corretta" sempre con lo stesso metodo? :)


Secondo me in digitale "esposizione corretta" significa esposizione con massimo rapporto S/N (poi lo misuri come vuoi, se ti piace anche in dB). Per farti un esempio se dovessi usare una fotocamera a 8bit e fotografare un cartoncino grigio, i valori corretti per una corretta esposizione per il RAW non sono 128,128,128, ma 255,255,255, che poi in post produzione (camera chiara, brrr... che nome orrendo: esiste solo la camera oscura) li trasformi in 128,128,128 mantenendo cosi' il rapporto S/N molto alto. In pratica devi fare in modo da avere il pixel piu' luminoso SEMPRE al limite della gamma dinamica, ovvero 255 per almeno una delle componenti R,G,B.

In analogico non parli di rapporto S/N (non hai il rumore) per un punto, ne' di luminanza, etc. ma di densita', che e' un concetto "spaziale" e non "puntuale" come nell'acqusizione digitale.



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Re: grigio 18% chiedo lumi

Messaggioda Silverprint » 04/06/2013, 11:41

Gionny ha scritto: ... io ho un pannello grigio 18% pieghevole, e lo uso più per il digitale che per la pellicola, e i benefici ci sono tutti, basta scegliere in modo oculato dove fare la misura della luce per non incorrere negli inconvenienti che mi sono stati rimproverati nei post precedenti.


Certamente... ma in digitale la latitudine è fissa (il recupero del raw è illusorio, nel senso che è solo diversa visualizzazione).
E poi sulla macchina hai anche un esposimetro spot. Per evitare ancor meglio "gli inconvenienti", invece di arrabbattarti a capire dove sia meglio mettere il cartoncino grigio, potresti usarlo per misurare le alte luci e esporre in modo che cadano al giusto punto della scala, poi misurare le ombre e vedere se sia il caso di aggiungere qualche scatto più esposto per registrare bene anche li e non avere troppo rumore (ed eventualmente avere qualcosa da montare). Visto che ci stai potresti anche misurare la latitudine reale dei tuoi raw e vedere come si comporta la macchina variando il guadagno... ;)

Per il negativo analogico invece il discorso è molto diverso.

La latitudine non è fissa, ma varia a seconda dei materiali e sopratutto di come vengono sviluppati e quindi in caso di alto contrasto non si è costretti a fare più scatti.
Il limite critico non è in alte luci per le quali "il recupero" è quasi sempre possibile (e ben oltre le possibilità attuali del digitale), ma viceversa nei toni più scuri che se non esposti a sufficienza NON vengono proprio registrati.

E per avere buoni risultati bisogna agire di conseguenza. La latitudine non è fissa quindi tentare di esporre a centro scala (col cartoncino grigio o in luce incidente) non ha molto senso, e comunque ne ha meno che in digitale (dove la latitudine è fissa).
Poi occorre esporre in modo da ben registrare le parti scure (e non evitare di clippare in alte luci), e se si vuole il massimo, misurare il contrasto e sviluppare di conseguenza.

In conclusione... tradurre ragionamenti "digitali" in analogico non è corretto, crea danni e confusione.


Andrea Calabresi, a.k.a. Silverprint
http://www.corsifotoanalogica.it/wp

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Re: grigio 18% chiedo lumi

Messaggioda persirex » 04/06/2013, 13:19

gergio ha scritto:Secondo me in digitale "esposizione corretta" significa esposizione con massimo rapporto S/N (poi lo misuri come vuoi, se ti piace anche in dB). Per farti un esempio se dovessi usare una fotocamera a 8bit e fotografare un cartoncino grigio, i valori corretti per una corretta esposizione per il RAW non sono 128,128,128, ma 255,255,255, che poi in post produzione (camera chiara, brrr... che nome orrendo: esiste solo la camera oscura) li trasformi in 128,128,128 mantenendo cosi' il rapporto S/N molto alto. In pratica devi fare in modo da avere il pixel piu' luminoso SEMPRE al limite della gamma dinamica, ovvero 255 per almeno una delle componenti R,G,B.

In analogico non parli di rapporto S/N (non hai il rumore) per un punto, ne' di luminanza, etc. ma di densita', che e' un concetto "spaziale" e non "puntuale" come nell'acqusizione digitale.


Non ho capito molto questo passaggio... (per S/N intendi signal/noise, vero?) mi sembra un po' esagerata come cosa, cioè: ok sul mettere l'immagine un po' più in alto per avere un miglior rapporto S/N, (sempre se si sta dentro i limiti della gamma dinamica del sensore) ma metterla al limite superiore per poi riportarla giù di parecchio credo si ottenga solo un appiattimento dei toni. Un giorno, se ne avrò voglia, potrei anche fare delle prove per vedere qual è il miglior metodo....
Ma siamo OT!! e sono d'accordo che la "camera chiara" è un nome orrendo! e non mi interessa più di tanto al momento!

Silverprint ha scritto:In conclusione... tradurre ragionamenti "digitali" in analogico non è corretto, crea danni e confusione.


Completamente d'accordo! Nella mia esperienza, anche se piccola piccola, ho imparato molto di più ragionando in analogico e traducendo in digitale (con le dovute attenzioni..) che non il contrario! :D :D Forse proprio perché così facendo ragiono molto di più senza l'intervento di automatismi vari... :D :-h :-h





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