grigio 18% chiedo lumi

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Messaggioda Gionny » 04/06/2013, 13:45

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Re: grigio 18% chiedo lumi

Messaggioda Silverprint » 04/06/2013, 14:25

Non ho detto che la latitudine fissa sia MALE; male assoluto tanto meno.
Ho detto che visto che la latitudine è fissa bisogna ragionare in maniera diversa!

Gli esposimetri, sono utili se sono Spot... in macchina o esterni conta poco. Gli altri costringono inevitabilmente ad interpretazioni empiriche, a trucchetti per ingannarli al fine di evitare che si sbaglino...che è un po' quel che fai tu scegliendo dove mettere il cartoncino grigio, o come fanno quelli che gironzolano con l'esposimetro a luce indecente, o quelli che puntano la macchina in basso per misurare l'asfalto. :)) Con l'esperienza si impara a far funzionare (più o meno) questi espedienti, ma sempre espedienti rimangono: esporre bene ed usare l'esposizione bene ed a fini creativi è altra cosa.

Gionny ha scritto:Intendi anche dire che la strada migliore da praticare è una sistematica sovra esposizione per massimizzare il segnale?

Ni, ma quasi... bisogna verificare il comportamento del sensore agli alti livelli di esposizione/illuminazione. Ho notato cali evidenti su alcune macchinette, in parte spiegabili coi limiti della misurazione che può tralasciare microscopici punti chiarissimi; punti che contribuiscono alla resa del dettaglio dei toni chiari. Bisogna vedere pure come si comporta l'amplificatore di segnale (il guadagno), cioè testare a vari iso, e non solo in basse luci per via del rumore.

Gionny ha scritto:Stiamo però dimenticando l'ambito JPG... allora conviene tornare al "metodo classico" di esposizione...

Finché si tratta di usarle a monitor... Comunque anche nel caso del Jpg non vedo motivi per esporre in maniera approssimativa, visto che è anche più semplice misurare la latitudine.

Gionny ha scritto:Detta così sembra che la ricetta migliore sia anche in questo caso una sovraesposizione sistematica, anche se per ragioni diametralmente opposte al caso descritto sopra e con meno rischi di sforare.


Si e no... si tratta semplicemente di esporre in maniera corretta, cioè per le ombre. Esporre per le ombre NON vuol dire sovra-esporre; casomai non farlo, produce spesso (ogni volta che sale il contrasto) una sotto-esposizione. I rischi di sforare in analogico sono proprio remoti, dipende chiaramente dalla pellicola e dallo sviluppo, ma comunque prima che le alte luci blocchino ce ne vuole davvero tanta di luce!

Gionny ha scritto:Scattare in base al contrasto mi ripropone il dubbio di prima, cioè se io decido di volta in volta quale esposizione intermedia ottengo (ipoteticamente) 36 fotogrammi con densità differente ma che dovrò sviluppare tutti assieme, e le correzioni in fase di stampa hanno comunque dei limiti che in casi estremi non mi garantiranno un risultato accettabile. Allora come comportarsi? La pre-esposizione (per quanto sia un metodo barbaro) è un valido sistema?


Qui sbagli parecchio... NON bisogna cercare una esposizione intermedia!
È l'errore preconcetto che ti porti avanti dall'inizio, è proprio un errore di ragionamento e di metodo.

E poi la variazione di densità dovuta alle variazioni dello sviluppo non è lineare!
Non è come variare l'esposizione sul raw (che poi non lo fanno lienarmente neanche li... e mi manda in bestia X( :)) ).

Se si espone bene per le ombre e si fa uno sviluppo abbastanza centrato si ottengono buoni negativi nel 90% e oltre dei casi e quasi sempre recuperabili in stampa. In stampa si possono aggiustare le parti chiare e quelle medie però... non le parti scure che risultino sotto-esposte.

La pre-esposizione non funziona più di tanto, è adatta solo in casi in cui la modulazione dei toni scurissimi non sia particolarmente importante. Il guadagno sarebbe un pochino di sensibilità in più, che consentirebbe a sua volta una leggera sottoesposizione; sottoesposizione con la quale a sua volta si potrebbe gestire un po' di contrasto in eccesso... Questo davvero serve in casi più che estremi! Non è certo una soluzione a problemi ordinari.

Il fatto che tu lo pensi mi fa pensare che tu continui a ragionare come se la latitudine fosse fissa anche in analogico.

Gionny ha scritto:... tutti i ragionamenti fatti sui negativi in bianco e nero sono applicabili anche ai negativi a colori o alle diapositive o siamo in condizioni simili all'uso dei JPEG del digitale?

Sono applicabili a tutte le pellicole.
Per le dia è un po' diverso, ma non perché non funzioni nello stesso identico modo, solo perché mettersi a fare variazioni di sviluppo, costringe anche a fare correzioni sul colore e diventa molto complicato. Comunque ho fatto tranquillamente il sistema zonale con la Velvia e (con le dovute precauzioni) funziona benissimo.


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Messaggioda Gionny » 04/06/2013, 15:38

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Re: grigio 18% chiedo lumi

Messaggioda gergio » 04/06/2013, 15:57

persirex ha scritto:Non ho capito molto questo passaggio... (per S/N intendi signal/noise, vero?)


In digitale cio' che devi valutare e' l'istogramma del RAW: tutti i valori devono stare piu' in alto possibile nell'intervallo della dinamica (cioe' la curva dell'istogramma deve stare piu' a destra possibile). Quindi il cartoncino 18% non ti serve proprio a niente, come pure valutare l'esposizione con una sistema di lettura media (ma anche spot spot spot), perche' quello che conta e dove vai a finire sulla scala della dinamica col massimo valore acquisito.
Piu' ti sale il valore letto (quindi piu' luce arriva al sensore), piu' aumenta il Signal/Noise Ratio, perche' il Noise che conta e' solo quello termico e ti rimane giu'.

Ti faccio un esempio:
A. imposto 100ISO, leggo con l'esposimetro sul cartoncino 18% l'esposizione, e ottengo 1/125 f/5.6, da cui ho il RAW con S=128 e N=10 (da cui SNR=12.8), e quindi il tiff con S=128 N=10 da cui SNR=12.8
B. imposto 100ISO, faccio un'esposizione ignorando il cartoncino 18% ma valutando solo l'istogramma con una serie di tentativi, e ottengo 1/60 f/5.6, da cui ho il RAW con S=255 e N=10 (da cui SNR=25.5), e quindi il tiff (divido tutto per due per ridare il grigio all'immagine) con S=128 N=5 da cui SNR=25.5

Come vedi il cartoncino 18%, come pure l'esposimetro col digitale non serve proprio a niente, quindi per questo motivo penso che Silverprint abbia ragione quando dice che il paragone tra i due sistemi e' fuorviante: il sistema analogico usa le densita' di "puntini" neri distribuiti spazialmente, pertanto a scapito della risoluzione puoi ottenere una dinamica grande a piacere, che puoi centrare in qualche modo (questo e' cio' che studiero' questa estate) con le misure con gli esposimetri tarati al 18%

Per quanto riguarda il gain, se aumenti gli iso del sensore (che poi sarebbe una variazione del gain dell'amplificatore) invece amplifichi pure il Noise pertanto il SNR rimane lo stesso (a meno di piccole variazioni dovute all'errore di quantizzazione) a parita' di "luce acquisita".
Ancora con un esempio, se passo a 200ISO, leggo con l'esposimetro sul cartoncino 18% l'esposizione, e ottengo 1/250 f/5.6, da cui ho il RAW con S=64 e N=10, da cui SNR=6.4 e mi peggiora tutto perche' di fatto limitando la dinamica da 255 (8bit) a 128 (7bit)



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Re: grigio 18% chiedo lumi

Messaggioda Silverprint » 04/06/2013, 16:05

Gionny ha scritto:Scusami, mi sono spiegato male, intendevo dire che misurando il contrasto scelgo almeno 2 aree con differente luminosità da misurare per ottenere due estremi, poi in base a cosa voglio ottenere, scelgo un'impostazione compresa fra questi due estremi, in qualche caso intermedia fra essi. Insomma la tecnica di misurazione che alcuni produttori di macchine fotografiche chiamano multispot. Non intendevo intermedia nel senso del grigio di cui parlavo nei post precedenti. Ed è da qui che nasce il mio dubbio, perché facendo in questo modo posso avere foto con caratteristiche molto differenti fra loro sullo stesso rullino e dovendolo sviluppare tutto insieme temevo che in certi casi alcune di queste (magari le uniche belle) si potessero rovinare irrimediabilmente. Ci sono più vicino ora?


Direi di no. Mi pare che fai esattamente il solito errore, preciso, preciso... :D

Misuri gli estremi, d'accordo, fin qui tutto bene.

Poi invece viene l'errore! Perché NON si fa una media ne si ragiona intorno ad essa aggiustandola un po' da una parte o dall'altra. Sempre logica della media è, e concettualmente NON è dissimile da usare il cartoncino grigio, affidarsi a un matrix, o misurare in luce indecente.

Quel che si fa è esporre per le ombre, che NON vuol dire sovraesporre un po' rispetto alla media!
O in digitale esporre per le luci, che NON vuol dire sovraesporre un po' rispetto alla media!

Se esponi per le ombre NON ottieni negativi con grosse differenze di densità, li ottieni con densità minime simili cioè esposti bene, con toni medi grossomodo corretti e con alte luci variabili e dipendenti dal contrasto della scena.
Che guarda caso :p sono proprio i negativi più giusti e che si possono lavorare meglio, sia in stampa che in fase di sviluppo.

Se invece ragioni sui toni medi, qualunque sia il sofisticato ragionamento che fai e INEVITABILE che al salire del contrasto vengano sacrificate le parti più scure col risultato di ottenere negativi sotto-esposti, ma con i toni medi giusti e con le parti chiare un po' meno dense di quelle che avresti esponendo per le ombre. E...

Chi se ne frega!!!
:))

È uno sforzo totalmente inutile e dannoso perché se le parti scure non hanno avuto luce abbastanza non c'è trucco che le possa salvare, perché i toni medi in stampa li gestisci come vuoi e perché anche le luci le gestisci in stampa e casomai servisse anche in fase di sviluppo.

Ripeto: il tuo ragionamento potrebbe avere un po' di senso (non troppo eh... solo un po') solo se si lavora con latitudine di posa FISSA. Ma l'analogico è a latitudine variabile... :wall:

Non te la prendere eh... non è colpa tua! :ymhug: È che per semplificare "la gente" scrive baggianate e poi si fa fatica a togliersele di testa.


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Re: grigio 18% chiedo lumi

Messaggioda luca_dega » 04/06/2013, 16:34

Gionny ha scritto:Mettiamoci anche i libri (ne ho letti 5 o 6 diversi e più o meno tutti dicono la stessa cosa) che parlano di latitudine come capacità di conservare i dettagli sotto o sovra-illuminati di X stop rispetto all'esposizione corretta



Quindi si fa la media delle misurazioni e tutto quel che sta di qua e di la di tale misurazione viene impressionato bene lo stesso perché le pellicole hanno una latitudine talmente estesa che non c'è rischio di perdita di dettaglio.
Geniale :-?
Ed immagino pure che questi libri non facciano distinzione che si usi (dia)positiva o negativa, tra sensibilità nominale ed effettiva o altre castronate da pippaiuolo.

ma quando la smetterà la carta di lasciarsi scrivere ?



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Re: grigio 18% chiedo lumi

Messaggioda persirex » 04/06/2013, 17:23

gergio ha scritto:
persirex ha scritto:Non ho capito molto questo passaggio... (per S/N intendi signal/noise, vero?)


In digitale cio' che devi valutare e' l'istogramma del RAW: tutti i valori devono stare piu' in alto possibile nell'intervallo della dinamica (cioe' la curva dell'istogramma deve stare piu' a destra possibile). Quindi il cartoncino 18% non ti serve proprio a niente, come pure valutare l'esposizione con una sistema di lettura media (ma anche spot spot spot), perche' quello che conta e dove vai a finire sulla scala della dinamica col massimo valore acquisito.
Piu' ti sale il valore letto (quindi piu' luce arriva al sensore), piu' aumenta il Signal/Noise Ratio, perche' il Noise che conta e' solo quello termico e ti rimane giu'.

Ti faccio un esempio:
A. imposto 100ISO, leggo con l'esposimetro sul cartoncino 18% l'esposizione, e ottengo 1/125 f/5.6, da cui ho il RAW con S=128 e N=10 (da cui SNR=12.8), e quindi il tiff con S=128 N=10 da cui SNR=12.8
B. imposto 100ISO, faccio un'esposizione ignorando il cartoncino 18% ma valutando solo l'istogramma con una serie di tentativi, e ottengo 1/60 f/5.6, da cui ho il RAW con S=255 e N=10 (da cui SNR=25.5), e quindi il tiff (divido tutto per due per ridare il grigio all'immagine) con S=128 N=5 da cui SNR=25.5

Come vedi il cartoncino 18%, come pure l'esposimetro col digitale non serve proprio a niente, quindi per questo motivo penso che Silverprint abbia ragione quando dice che il paragone tra i due sistemi e' fuorviante: il sistema analogico usa le densita' di "puntini" neri distribuiti spazialmente, pertanto a scapito della risoluzione puoi ottenere una dinamica grande a piacere, che puoi centrare in qualche modo (questo e' cio' che studiero' questa estate) con le misure con gli esposimetri tarati al 18%

Per quanto riguarda il gain, se aumenti gli iso del sensore (che poi sarebbe una variazione del gain dell'amplificatore) invece amplifichi pure il Noise pertanto il SNR rimane lo stesso (a meno di piccole variazioni dovute all'errore di quantizzazione) a parita' di "luce acquisita".
Ancora con un esempio, se passo a 200ISO, leggo con l'esposimetro sul cartoncino 18% l'esposizione, e ottengo 1/250 f/5.6, da cui ho il RAW con S=64 e N=10, da cui SNR=6.4 e mi peggiora tutto perche' di fatto limitando la dinamica da 255 (8bit) a 128 (7bit)


Scusami ma mi sembra che stai mettendo numeri un po' a caso.... (N da cosa è dato? in che è misurato? non so se è possibile generalizzare fino a questo punto)
Forse posso essere anche io che non capisco, ma un'immagine non è fatta da un solo tono. Anzi in molti casi si supera la dinamica di un sensore digitale...e quindi credo abbia poco senso misurare il rumore su un solo tono della scala...posso capire il non bucare le luci, ma l'aumentare l'esposizione volontariamente si può fare solo se c'è una discreta latitudine di posa.
E se dico questo, non è perché dico che sbagli, ma perché vorrei capire come tutto ciò può influire su una immagine. Non voglio la "formula magica" (citata in altri 3d) che mi dica come esporre o trattare un file, e una serie di numeri messi li senza dati ed unità di misura certe non mi convincono. Come avevo già scritto, quando ne avrò voglia e tempo, farò anche dei test (non so se li hai già fatti o no) per verificare in una fotografia, ed in situazioni di contrasto controllate e misurate, quanto guadagno c'è. :D
E comunque, una volta fatti dei test, con un esposimetro spot i toni li piazzo dove voglio, e non solo nel centro della scala...

Infine mi è veramente oscura la frase:

gergio ha scritto:
il sistema analogico usa le densita' di "puntini" neri distribuiti spazialmente, pertanto a scapito della risoluzione puoi ottenere una dinamica grande a piacere, che puoi centrare in qualche modo (questo e' cio' che studiero' questa estate) con le misure con gli esposimetri tarati al 18% )

Chiedo lumi qui perché non l'ho proprio capita... :D :-h :-h



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Re: grigio 18% chiedo lumi

Messaggioda Silverprint » 04/06/2013, 17:42

Gionny ha scritto:... fatico a seguirti. Mi dici che esporre in maniera creativa è diverso da fare una lettura e prenderla com'è, poi dopo mi aggiungi che è inutile fare ragionamenti sofisticati :-?

Povero Gionny!!! :)

Avrei dovuto aggiungere "ma sbagliati" a "ragionamenti sofisticati". Quindi correggo dicendo che è inutile fare ragionamenti sofisticati, ma sbagliati! :D

La tua confusione viene dalla lunga abitudine a ragionare secondo "logica delle media"; logica della media che purtroppo ha un errore intrinseco ineluttabile...

Gionny ha scritto:E poi a questo punto a cosa serve misurare un contrasto se poi non serve a nulla fare una media dei valori ottenuti? Tanto vale misurare solo le ombre e dargli più luce possibile a questo punto...no non ci capisco più nulla...


È la media che non serve, infatti, ti fa sbagliare, la puoi calcolare come ti pare, farla pesare un po' in qua o un po' in la, ma sempre sbagliata sarà! Insomma è inutile ragionare in quei termini, perché la pellicola NON funziona in quel modo li!

Serve misurare le parti scure per esporre adeguatamente per esse (cioè darli la giusta sottoesposizione rispetto alla lettura esposimetrica) e serve misurare il contrasto SOLO per apportare eventuali variazioni allo sviluppo, ma misurare il contrasto NON cambia l'esposizione. In analogico il contrasto non influenza l'esposizione, influenza (eventualmente) il trattamento della pellicola. :-o

In digitale invece, visto che la latitudine è fissa bisogna tenere conto del contrasto, ovvero fare in modo che (per quanto possibile) la gamma di luminosità del soggetto venga letta dal sensore e... per metterci una pezza quando la gamma di luminosità del soggetto è maggiore di quella registrabile.

La tua "fissazione" :p per capire e sviscerare nell'intimo più intimo il fatidico 18% riflette infatti la errata convinzione che l'esposizione sia corretta quando il medio è nel medio... ERRORE! In analogico l'esposizione è corretta quando il minimo è al minimo (esposizione per le ombre). In digitale è corretta quando il massimo è al massimo (esposizione per le luci).


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