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Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 17/06/2020, 13:29
da tango13
Interessanti considerazioni di Marco Barsanti sul lavaggio delle carte ed anche un metodo per verificarne i tempi necessari e la bontà del lavaggio.
Prima parte:
https://marcobarsanti.me/2012/10/01/il- ... ima-parte/
Seconda parte:
https://marcobarsanti.me/2012/10/12/il- ... nda-parte/
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 17/06/2020, 14:17
da Silverprint
Buoni articoli.
In altri precedenti thread Chromemax ed io abbiamo dato trattazione più dettagliata ed esaustiva. Basta fare una ricerca interna al forum. Riassumo alcune considerazioni allo scopo di integrare quelle date negli articoli citati.
Mancano, o almeno non l'ho viste, due prefazioni necessarie.
Una stampa "archival" ben conservata ha durata plurisecolare, se non si ha necessità di durate tali NON c'è bisogno di lavare tanto e tanto accuratamente. Questo significa che se le stampe non vanno in un archivio e/o non sono destinate alla vendita raramente avranno necessità di tali attenzioni.
Nelle varie precauzioni la più importante è la necessità di non sfruttare a fondo il fissaggio perché la parte difficilmente solubile sono i suoi residui. Vale a dire che se il fissaggio è troppo sfruttato non sarà possibile ottenere un lavaggio efficace neanche dopo ore a mollo e, viceversa, che se il fix è fresco o doppio bagno un breve lavaggio garantisce decenni di durata alle stampe.
Per solubilizzare i residui occorre una alta percentuale di fissaggio fresco, quindi bisogna usarlo poco (Ilford nel metodo citato dall'articolo è specifica). Un sistema meno sprecone di fissaggio è l'uso di fissaggio a due bagni, ove il secondo fix, più che fissare aiuta a solubilizzare i residui. La solubilizzazione dei residui è anche il motivo per cui bisogna prolungare il tempo di fissaggio oltre quello strettamente necessario a rimuovere l'argento non sviluppato. L'HCA o equivalenti danno il loro importante contributo alla solubilizzazione dei residui (però attenzione alcuni coadiuvanti di lavaggio sono sono a base di bicarbonato e non di sodio solfito e non sono efficaci chimicamente da questo punto di vista).
Purtroppo la procedura Ilford non è sempre applicabile. Sulle stampe grandi è difficile stare nei tempi, con la carta in rullo è impossibile, senza contare che molto spesso nelle stampe fine art si fa uso di sbianca locale e di fissaggio per fermare la sua azione. A quel punto dato che il tempo di contatto col fix è inevitabilmente superiore ai 90" (si può arrivare anche a 90" senza eccessiva penetrazione di fix nella fibra) forse conviene tornare al metodo classico, ovvero al fissaggio a doppio bagno più diluito, tanto comunque il lungo tempo di permanenza costringe ad un successivo lungo lavaggio.
Le lavatrici ECO sono una buona soluzione per usare meno acqua ed usarla efficacemente, è inoltre più semplice ottenere un buon flusso anche se la pressione è bassa. Sarebbero state da citare. Nell'articolo si è data molta importanza al movimento dell'acqua, ma il lavaggio avviene per diffusione... insomma conta meno di quel che si può pensare e il test del colorante assume meno valore.
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 17/06/2020, 16:11
da tango13
Grazie (a Marco Barsanti).
Non conoscevo il test con la striscia di carta e gli step conseguenti nello stop/fix/sviluppo; per me una novità che non mi è mai capitato di leggere.
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 17/06/2020, 16:37
da chromemax
Aggiungo un paio di considerazioni ma prima un'osservazione personale a Tango13/schyter/Luigi che se è ha avuto "incomprensioni" in buona parte dei social in cui si discute di fotografia, compreso questo, è stato per la mancanza del senso del limite e importunità rispetto al contesto delle suo comportamento, ma soprattutto della "tigna" insistita e dispettosa con la quale pervicacemente continua, conto tutto e contro tutti. E questo thread, che nasce come figlio da quello, stroncato, sulla non eticità delle carte baritate, è firma e segno distintivo del nostro. Per cui, per favore, molla il colpo perché questo tuo modo di fare è distruttivo, ed è questo e solo questo il motivo per cui ti bannano dappertutto, la sopravvivenza della comunità.
Le mie considerazioni sono che la conservazione delle fotografie sostanzialmente non dipende tanto da come sono lavate ma soprattutto da come sono conservate, per cui è possibile che una stampa mal lavata e ben conservata duri di più e meglio nel tempo di una stampa che ha ricevuto ogni attenzione nel trattamento ma poi è stata conservata male. Questo è estremamente importante, perché sposta il baricentro di tutto il tema per cui il lavaggio non è più il punto in cui si scarica il peso maggiore della conservazione nel tempo.
Un lavaggio "perfetto", cioé residui di ipo tendenti a zero, provoca stampe che si conservano peggio di stampe lavate meno "perfettamente".
Se il problema è il consumo di acqua, basta utilizzare la soluzione HE-1 e si distrugge qualsiasi residuo di ipo, il lavaggio si riduce a tempi da politenata anche per le baritate e l'ultimo passaggio in sistan aggiunge una protezione in più all'argento dell'immagine.
Il sistema di lavaggio a sciacqui, suggerite dall'articolo, sono state consigliate in questo forum da anni, come efficace sistema di lavaggio per conservare acqua, quindi niente di nuovo per chi frequenta analogica.
Leggere le istruzioni a volte può essere utile, quanto seguire questo forum; infatti su quelle della mia lavatrice è scritto chiaramente che svuotare completamente la lavatrice ad intervalli regolari durante la fase di lavaggio è cosa buona.
Sulla sostanziale inefficacia dei viraggi conservativi parziali se ne è parlato molto, per cui non riaffronto l'argomento.
Ultima nota, la formula della soluzione test data nella prima parte dell'articolo, che altro non è che la HT-2 della Kodak, a me ha dato reazione nulla, quindi residuo di fix molto basso equivalente ad un lavaggio ottimo, sui provini di esposizione, fissati per 30" e lasciati ammollo in una bacinella, con tutte le altre stampe della sessione, per un paio d'ore e sciacquati un po' sotto l'acqua corrente...è un sistema altamente inaffidabile e anche piuttosto costoso. Del resto anche il test ANSI del blu di metilene, preso come riferimento per la valutazione per il buon lavaggio, è stato messo in discussioni da più parti come parametro valido per una buona conservazione, proprio per i motivi che ho espresso all'inizio sul metodo di conservazione della stampa piuttosto che sul trattamento che è stato fatto.
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 17/06/2020, 18:00
da Dart
Quindi possiamo dire che, se utilizziamo la sbianca, un doppio fix 1+9 fresco per un numero corretto di stampe, 10’ di HCA e un lavaggio da circa 40’ seguiti dalla giusta conservazione ( passe-partout archival, doppia lastra di vetro sigillata ) permetteranno di tediare il prossimo con le nostre immagini per diversi decenni, giusto?
[mention]chromemax [/mention] che cos’è l’HE-1?
Emanuele
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 17/06/2020, 18:20
da umperio
Complimenti ad Andrea e Diego che in due messaggi hanno raccolto un compendio perfetto di un argomento spinoso.
chromemax ha scritto: ↑17/06/2020, 16:37
Ultima nota, la formula della soluzione test data nella prima parte dell'articolo, che altro non è che la HT-2 della Kodak, a me ha dato reazione nulla, quindi residuo di fix molto basso equivalente ad un lavaggio ottimo, sui provini di esposizione, fissati per 30" e lasciati ammollo in una bacinella, con tutte le altre stampe della sessione, per un paio d'ore e sciacquati un po' sotto l'acqua corrente...è un sistema altamente inaffidabile e anche piuttosto costoso. Del resto anche il test ANSI del blu di metilene, preso come riferimento per la valutazione per il buon lavaggio, è stato messo in discussioni da più parti come parametro valido per una buona conservazione, proprio per i motivi che ho espresso all'inizio sul metodo di conservazione della stampa piuttosto che sul trattamento che è stato fatto.
Anche io uso il test HT-2, a me funziona bene sulle baritate. Sottopongo al test un campione alla fine di ogni sessione per essere sicuro dell'efficacia del flusso di lavoro col doppio bagno, e quasi sempre la reazione crea una leggera macchia color crema a malapena visibile dopo un'ora di lavaggio, indicazione che la stampa è già lavata correttamente. Dopo due ore con il test non compare alcuna colorazione, quindi in teoria il residuo di fissaggio dovrebbe essere pressoché nullo.
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 17/06/2020, 18:25
da umperio
Dart ha scritto: ↑17/06/2020, 18:00
Quindi possiamo dire che, se utilizziamo la sbianca, un doppio fix 1+9 fresco per un numero corretto di stampe, 10’ di HCA e un lavaggio da circa 40’ seguiti dalla giusta conservazione ( passe-partout archival, doppia lastra di vetro sigillata ) permetteranno di tediare il prossimo con le nostre immagini per diversi decenni, giusto?
Il primo bagno di fissaggio ha una capacità di circa 1,5 metri quadri di carta, dopodiché va sostituito dal secondo bagno e di conseguenza si prepara un nuovo secondo bagno fresco. Alcuni arrivano anche a 2 metri quadri, ma io non mi fido. In HCA bastano 4 minuti con agitazione continua, 10 minuti con agitazione intermittente.
Dart ha scritto: ↑17/06/2020, 18:00
@chromemax che cos’è l’HE-1?
Kodak HT-2 è una formula usata per testare il corretto lavaggio della carta e controllare eventuali residui ancora presenti. Trovi maggiori informazioni qui:
https://unblinkingeye.com/Articles/Arch ... hival.html
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 17/06/2020, 18:29
da tango13
chromemax ha scritto: ↑17/06/2020, 16:37
se è ha avuto "incomprensioni" in buona parte dei social in cui si discute di fotografia, compreso questo...
L'accusa è grave e generica: pregherei Chromemax di indicare a tutti da quali social/forum/gruppi (oltre a questo) sono stato escluso; non sono intenzionato a lasciar passare queste insinuazioni. Per la cronaca, informo tutti gli utenti che sono iscritto in diversi forum, principalmente stranieri, dove da anni non ho il minimo problema ad interloquire. Idem nella 50ina di gruppi Flick (in tre o quattro sono pure moderatore) ed in diverse decine di gruppi FB, dove anche lì le discussioni si svolgono nel migliore dei modi.
E questo thread, che nasce come figlio da quello, stroncato, sulla non eticità delle carte baritate, è firma e segno distintivo del nostro. Per cui, per favore, molla il colpo perché questo tuo modo di fare è distruttivo, ed è questo e solo questo il motivo per cui ti bannano dappertutto, (?) la sopravvivenza della comunità.
Capisco il pregiudizio, ma non è assolutamente così. Inviterei Chromemax a leggere il post incriminato e se veramente ha intravisto una polemica generica verso chi utilizza la baritata abitualmente, rispetto alle mie considerazioni personali e del metodo che pratico nella mia stampa. Considero queste sterili e pesanti accuse, figlie di chi fu messo all'indice all'epoca ed inserito nel "libro nero" degli indesiderati, rispetto alla "linea editoriale" che probabilmente non accetta un normale contraddittorio. Naturalmente se quel post ( topic21679.html ) l'avesse scritto un altro utente tutto sarebbe filato liscio e non ci sarebbe stata nessuna stroncatura.
La mia natura è si curiosa e "tignosa" se vogliamo rispetto alle mie (poche) convinzioni in fotografia ... ho quindi approfondito il problema del lavaggio delle baritate e questo post con i relativi link ha fatto "traballare" (anche se non del tutto) l'idea che ho sullo spreco di acqua rispetto al lavaggio delle baritate. Semplicemente questo!
So di avere parecchi utenti "contro" in questo forum ... ci sta; non si può essere simpatici a tutti. Faccio solo notare che in qualsiasi discussione non ho mai mancato di rispetto verso chicchesia e posso affermare con certezza che la maleducazione è proprio una delle cose che non mi appartiene.
Ora attendo di sapere da Chromemax da quale lido (oltre a questo) il sottoscritto è stato allontanato.
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 17/06/2020, 19:07
da Dart
umperio ha scritto:Dart ha scritto: ↑17/06/2020, 18:00
Quindi possiamo dire che, se utilizziamo la sbianca, un doppio fix 1+9 fresco per un numero corretto di stampe, 10’ di HCA e un lavaggio da circa 40’ seguiti dalla giusta conservazione ( passe-partout archival, doppia lastra di vetro sigillata ) permetteranno di tediare il prossimo con le nostre immagini per diversi decenni, giusto?
Il primo bagno di fissaggio ha una capacità di circa 1,5 metri quadri di carta, dopodiché va sostituito dal secondo bagno e di conseguenza si prepara un nuovo secondo bagno fresco. Alcuni arrivano anche a 2 metri quadri, ma io non mi fido. In HCA bastano 4 minuti con agitazione continua, 10 minuti con agitazione intermittente.
Dart ha scritto: ↑17/06/2020, 18:00
@chromemax che cos’è l’HE-1?
Kodak HT-2 è una formula usata per testare il corretto lavaggio della carta e controllare eventuali residui ancora presenti. Trovi maggiori informazioni qui:
https://unblinkingeye.com/Articles/Arch ... hival.html
Credo ci si riferisse proprio a due bagni separati per la stessa stampa, se non sbaglio, quando si utilizza la sbianca.
Grazie per il link! Però mi riferivo alla prima sigla citata da [mention]chromemax [/mention] , HE-1
Emanuele
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 17/06/2020, 19:21
da umperio
Dart ha scritto: ↑17/06/2020, 19:07
Grazie per il link! Però mi riferivo alla prima sigla citata da
@chromemax , HE-1
Pardon, avevo inteso male io!
HE-1 è un eliminatore di iposolfito, al contrario dell'HCA che è un chiarificatore di iposolfito. Il secondo si limita a "staccare" i residui di fissaggio dalla carta, facilitando così la sua rimozione per infusione con il successivo lavaggio in acqua. Il primo come dal nome elimina i residui di tiosolfato accorciando di gran lunga i tempi di lavaggio ma è un metodo superato in quanto molto aggressivo per la carta, uno di quei casi in cui la cura è più nociva della malattia stessa.
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 17/06/2020, 19:35
da chromemax
@tango13
Il regolamento è chiaro e continui a forzarlo, ma ancora non riesci ad elaborarlo.
Riguardo ai forum internazionali ai quali sei iscritto non hai avuto remore a sfruttarli esportando anche lì le tue personalissime polemiche nel vano tentativo di trovar bordone alle tue tesi strampalate, alla ricerca di un impossibile "avvallo internazionale" per poter sputtanare urbi et orbi analogica.
Te lo ripeto, molla il colpo, la tua firma è riconoscibilissima, non sei qui per fare contraddittorio ma per cercare, neanche tanto velatamente, soddisfazione.
In ultimo io qui proprio per ruolo non posso essere messo in discussione da te, quindi tutto il panegirico di cui sopra semplicemente non è ricevibile.
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 17/06/2020, 19:39
da chromemax
umperio ha scritto: ↑17/06/2020, 19:21
è un metodo superato in quanto molto aggressivo per la carta, uno di quei casi in cui la cura è più nociva della malattia stessa.
Studi recenti hanno molto ridimensionato l'impatto aggressivo (ossidante) dell'HE-1 che, per via dell'elevata volatilità degli ingredienti, scompare nel giro di poco tempo tale da non intaccare l'immagine argentica.
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 17/06/2020, 19:56
da tango13
chromemax ha scritto: ↑17/06/2020, 19:35
In ultimo io qui proprio per ruolo non posso essere messo in discussione da te, quindi tutto il panegirico di cui sopra semplicemente non è ricevibile.
Più che non ricevibile non sei in grado di dimostrare quanto hai scritto ! Tu puoi bannarmi da Analogica, ma nn puoi indicare agli altri utenti da dove e quando io sarei stato allontanato. Ma si sa che la furia acceca le menti. Nei forum internazionali mi è capitato di discutere di cose che qui in Analogica è impossibile discutere e il post sull'etica della baritata ne è solo uno dei tanti esempi, ce ne sarebbero molti.
Ora, se vuoi, applica pure il regolamento .... come hai/avete fatto in precedenza dopo il mio primo bann (ingiustificato)... ricordo che mi ripresentai mantenendo lo stesso nickname e chiedendo scusa (se ci ripenso, mi vien male) a tutti gli amici del forum. La conseguenza fu il secondo bann automatico.
post88702.html#p88702
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 17/06/2020, 19:56
da umperio
chromemax ha scritto: ↑17/06/2020, 19:39
umperio ha scritto: ↑17/06/2020, 19:21
è un metodo superato in quanto molto aggressivo per la carta, uno di quei casi in cui la cura è più nociva della malattia stessa.
Studi recenti hanno molto ridimensionato l'impatto aggressivo (ossidante) dell'HE-1 che, per via dell'elevata volatilità degli ingredienti, scompare nel giro di poco tempo tale da non intaccare l'immagine argentica.
Grazie della precisazione Diego!
Non ero a conoscenza degli studi recenti.
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 17/06/2020, 20:37
da Silverprint
Ok Luigi (Nadia Bossi
), basta così.
La cosa che ti è meno chiara del regolamento è che il ban è personale e perenne.
Non si tratta proprio di chiedere scusa, etc. Una volta bannati si è fuori PER SEMPRE (punto).
Hai avuto altre occasioni (in barba al regolamento) e le hai sprecate, per cui ti ribanno.
Ti faccio notare che non lasci scelta: chi è causa del suo mal... etc."
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 17/06/2020, 23:03
da Lollipop
Quello del fissaggio e successivo lavaggio delle stampe baritate, proprio perché “invisibile”, se non dopo lungo tempo, è una cosa che un poco preoccupa. Io ho preso a fare così: fix 1+4 per 2 minuti poi (solitamente segue la sbianca locale e il selenio) lavaggio per 60 minuti.
Faccio bene?
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 17/06/2020, 23:52
da Pierpaolo B
Per me si.
Il doppio fix lo si è sempre fatto con fix esausto più fix fresco ed era deleterio..... spesso il primo fix era lo scarto dello sviluppo pellicole.
Per inciso la carta si fissa in pochi secondi se il fix è buono..... Se non è buono si sporca in pochi secondi quindi (per me) è meglio 1 ma buono.
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 18/06/2020, 1:35
da umperio
Il principio del metodo archival di Ilford è semplice: meno tempo la stampa è immersa nel fissaggio, inferiore è la quantità di tiosolfato che arriva a penetrare la base della carta, minore sarà il tempo necessario per lavare via i residui. In questo approccio loro consigliano la massima concentrazione e il minor tempo possibile di bagno ovvero 60 secondi.
Il primo guaio con questo metodo è che non è facile gestire bagni così brevi con carte da 30x40 a salire, e si rischia di tenere in ammollo la stampa per tempi oltre il dovuto che finiscono per annullare il beneficio di questo approccio.
Il secondo è che non sappiamo come regolarci con la capacità del fissaggio: Ilford nella sua documentazione dichiara una massima portata di 2 metri quadrati di carta al litro, ma nello stesso documento afferma: "For prints that need maximum stability for long term storage a the maximum silver level in the fixer should not rise above 0.5 g/l i.e.. approximately 10 20.3 x 25.4cm (8 x 10in) prints.". Una concentrazione di 0,5g/l di argento nel fissaggio si raggiunge dopo 0,5 metri quadri pari a 10 stampe 20x25, un numero abbastanza esiguo per poter buttar via il fissaggio.
Ecco allora che si arriva all'idea del doppio bagno: due fissaggi freschi a concentrazione 1+7/1+9 preparati insieme e usati in sequenza dividendo a metà il tempo di processo tra i due. Il grosso del lavoro verrà svolto dal primo bagno mentre al secondo arriverà una stampa in larga parte già ben fissata quindi si esaurirà molto meno, soprattutto all'inizio. Man mano che si andrà avanti con le stampe il primo bagno sarà sempre più saturo di residui argentici e inizierà a far fatica a fissare completamente la stampa, ma il secondo bagno essendo stato fino ad allora meno sfruttato riuscirà a completare il fissaggio. In questo modo si può far arrivare tranquillamente il primo fissaggio a 1,5 metri quadrati di capacità, facendo accumulare al suo interno circa 1,5g/l di argento. Nello stesso tempo il secondo bagno avrà meno di 0,5g/l di argento, rimanendo al di sotto della soglia consigliata da Ilford per la migliore stabilità al lungo termine della stampa e garantendoci il massimo risultato dalle nostre amate stampe. Arrivati a questa soglia si può buttare il primo fissaggio, passare il secondo bagno al primo, e preparare un nuovo secondo bagno fresco. Questo ciclo si può ripetere al massimo 4 volte, dopodiché si consiglia di buttare tutto e preparare due bagni freschi daccapo.
In questo modo la stampa uscirà da un secondo fissaggio che è sempre sotto la soglia dei 0,5g/l raccomandati da Ilford e senza il rischio di trattenere al suo interno residui argentici che non si laverebbero via con la stessa facilità dei residui di tiosolfato.
Per chi vuole approfondire consiglio "Mysteries of the Vortex" scritto da Martin Reed, lettura molto esaustiva sull'argomento.
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 18/06/2020, 7:51
da Marco Leoncino II°
impressionando ha scritto: ↑17/06/2020, 23:52
Il doppio fix lo si è sempre fatto con fix esausto più fix fresco ed era deleterio..... spesso il primo fix era lo scarto dello sviluppo pellicole.
Per inciso la carta si fissa in pochi secondi se il fix è buono..... Se non è buono si sporca in pochi secondi quindi (per me) è meglio 1 ma buono.
Non sono qua per difendere alcuna bandiera, tanto meno in un post nato e morto zoppo a causa del suo stesso autore. Comunque:
sessione 1: prepari due vasche con fix nuovo (1+7)
Nella vasca 1 ci passano tutti i provini e tutte le stampe (24x30).
Nella vasca 2 ci passano solo le stampe che vuoi davvero conservare (diciamo 4-5, per sessione)
Butti via il fix della vasca 1, tieni quello della vasca 2.
sessione 2: usi il fix della vasca 2 della sessione precedente e ne prepari di nuovo.
Non scambi mai il fix delle pellicole con quello delle carte.
E´ sbagliato?
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 18/06/2020, 8:48
da Pierpaolo B
No. perchè in questo modo sfrutti il fix pochissimo ma è inutile perchè hai sempre fix fresco, pulito e ottimamente funzionante.
E' sbagliato usare il fix vecchio ormai pieno d'argento (per me).
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 18/06/2020, 9:55
da Marco Leoncino II°
Capisco... Pero´ almeno non devo buttare via le stampe che ho fatto!
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 18/06/2020, 14:44
da umperio
Marco Leoncino II° ha scritto: ↑18/06/2020, 7:51
sessione 1: prepari due vasche con fix nuovo (1+7)
Nella vasca 1 ci passano tutti i provini e tutte le stampe (24x30).
Nella vasca 2 ci passano solo le stampe che vuoi davvero conservare (diciamo 4-5, per sessione)
Butti via il fix della vasca 1, tieni quello della vasca 2.
sessione 2: usi il fix della vasca 2 della sessione precedente e ne prepari di nuovo.
Non scambi mai il fix delle pellicole con quello delle carte.
E´ sbagliato?
Il tuo procedimento va bene però se butti via il primo bagno dopo ogni sessione è un po' uno spreco, a meno che usi mezzo pacco di carta a sessione. Se tieni traccia delle stampe processate puoi riusarlo, uno dei vantaggi del doppio bagno è proprio la possibilità di usare più a lungo il primo fissaggio senza correre rischi.
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 15/10/2020, 12:01
da Stefanob
scusate se riapro il post, ma l'ho letto solo ora.
Ma perché non utilizzate fissaggi alcalini che tagliate la testa al toro? il TF3 o il TF4 facilmente ottenibili con i chimici di base e risparmiate in arresto che serve solo acqua e in HCA che non serve, un tempo più breve di lavaggio per le baritate, una maggior capacità e siete certi al 100% che non avete alcun residuo di zolfo.
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 15/10/2020, 12:03
da chromemax
Che io sappia test seri e scientifici sul lavaggio dopo l'uso di fix alcalini non ne sono stati fatti.
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 15/10/2020, 16:28
da Stefanob
questo non lo so, ma ci sono almeno un paio di testi autorevoli che lo consigliano elencando una serie di vantaggi rispetto a quelli acidi.
Immagino si siano documentati prima di pubblicarlo.
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 15/10/2020, 17:30
da Silverprint
Stefanob ha scritto: ↑15/10/2020, 16:28
Immagino si siano documentati prima di pubblicarlo.
chromemax ha scritto: ↑15/10/2020, 12:03
Che io sappia test seri e scientifici sul lavaggio dopo l'uso di fix alcalini non ne sono stati fatti.
Difficile argomentare con chi non legge...
Purtroppo neanche io ho trovato letteratura scientifica sui fix neutri, alcalini.
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 15/10/2020, 17:45
da Stefanob
Silverprint ha scritto: ↑15/10/2020, 17:30
Difficile argomentare con chi non legge...
in che senso?
mi attengo a quello pubblicato su testi come "The Darkroom Cookbook" che non mi sembra un testo qualunque. Poi è vero che tutto è opinabile se non ci riferimenti a test scientifici...però, ripeto, delle fonti le avrà avute!
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 15/10/2020, 17:47
da Silverprint
Boh... ci sono tante cose opinabili nel cookbook.
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 15/10/2020, 17:59
da chromemax
Tutti i fissaggi, acidi, neutri e alcalini sono a base di tiosolfato di ammonio, bisogna vedere se il "bond" tra le fibre della carta e i residui di fissaggio è minore in ambiente basico... l'hca non lava meglio perché è basico ma perché reagisce coi residui di fissaggio (che non è solo il tiosolfato ma una serie di composti complessi del processo di solubilizzazione degli alogenuri) rendendoli più facilmente solubili e quindi asportabili dall'acqua.
Il test di riferimento è quello ANSI al blu di metile (tra l'altro messo in discussione da alcuni ricercatori) per il quale è richiesto un laboratorio di chimca analitica, il test al nitrato d'argento molto più comune e facile da eseguire è abbastanza poco indicativo (mi ha dato esito positivo con 30" di fix e 30" di lavaggio), spero che Anchel e Troop non abbiano usato quello come base delle loro affermazioni.
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 15/10/2020, 19:55
da mska59
Se vi volete levare il dubbio questo è il forum del libro, per esperienza diretta rispondono senza problemi:
https://www.darkroomcookbook.com/phpbb/
Inviato dal mio iPad utilizzando Tapatalk
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 16/10/2020, 1:36
da Stefanob
a mio avviso, l'unica prova reale in questo caso, è far passare gli anni che vorresti conservare le stampe!
le variabili sia chimiche che ambientali sono tante e troppo invisibili e incontrollabili, compreso da che mano a che mano passeranno le stampe che hanno la pretesa di durare così a lungo. Forse per quelle stampe di grandi autori conservate in gallerie potrebbero avere un senso "scientificamente provato", per il resto boh... questa è la mia opinione ovviamente.
comunque Anchell dice di usare fix alcalini dall'89 senza aver avuto problemi e questo è già un buon segno poco opinabile, a meno che menta...
Grazie comunque per i vostri pareri ;)
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 16/10/2020, 1:59
da Silverprint
Le stampe durano qualche decennio anche con pochi minuti di lavaggio e fissaggio fresco... per le foto ricordo non c'è bisogno di procedimenti archival.
Trattamento archival e conservazione museale ambiscono a far durare le stampe qualche centinaio di anni, insomma un ordine di grandezza superiore. Per tanto il fatto che le stampe degli anni '80 siano ancora buone poco ci dice sulla loro durata futura,
Certamente queste precauzioni non hanno senso se non in alcuni casi.
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 16/10/2020, 12:08
da chromemax
Stefanob ha scritto: ↑16/10/2020, 1:36
comunque Anchell dice di usare fix alcalini dall'89 senza aver avuto problemi e questo è già un buon segno poco opinabile, a meno che menta...
Grazie comunque per i vostri pareri ;)
Se è per questo ho scatole di cartonaccio piene di stampe dei primi anni '80 lavate alla bell'e meglio con fissaggio acido che sembrano perfette.
Come ho già riportato qui più volte, ci sono pubblicazioni di esperti di conservazione (Nishimura tra tutti) che sottolineano che è MOLTO importante il COME si conserva una stampa anche rispetto al trattamento archivial; permettendomi di semplificare brutalmente con parole mie, una stampa archivial conservata in un ambiente "ostile" non è detto che duri di più di una stampa "non archivial" ma conservata in un ambiente più "favorevole".
Re: Il lavaggio nella stampa Fine Art
Inviato: 16/10/2020, 23:29
da Stefanob
chromemax ha scritto: ↑16/10/2020, 12:08
Se è per questo ho scatole di cartonaccio piene di stampe dei primi anni '80 lavate alla bell'e meglio con fissaggio acido che sembrano perfette.
se non ricordo male è un trattamento recente, lui ha espresso la sua esperienza diamogli il tempo di maturare o attendiamo qualche "test scientifico" per poterlo rendere affidabile o meno! poi se usarlo comunque o meno questo sarà affare suo o di chi lo vuole provare ;)
la diffidenza a prescindere a me non è mai piaciuta.
chromemax ha scritto: ↑16/10/2020, 12:08
Come ho già riportato qui più volte, ci sono pubblicazioni di esperti di conservazione (Nishimura tra tutti) che sottolineano che è MOLTO importante il COME si conserva una stampa anche rispetto al trattamento archivial; permettendomi di semplificare brutalmente con parole mie, una stampa archivial conservata in un ambiente "ostile" non è detto che duri di più di una stampa "non archivial" ma conservata in un ambiente più "favorevole".
questo è ovvio ed è una delle varianti che citavo anche io.
Grazie