Maledetto nero - stampa bn

Discussioni su pellicole, carta e chimica per la fotografia in bianco e nero

Moderatori: chromemax, Silverprint

effegi61
esperto
Messaggi: 254
Iscritto il: 12/05/2014, 8:48
Reputation:
Località: FVG

Re: Maledetto nero - stampa bn

Messaggioda effegi61 » 27/05/2014, 9:18

Ciao darkrat, per stampare quel negativo io proverei così:
farei un provino con il filtro 00 per vedere quanto tempo mi ci vuole per avere un minimo di grigio nella zona sotto alla finestra che mi sembra la zona con l’ alta luce + importante; in realtà dovrebbe essere la finestra stessa, ma ad occhio, mi sa che li e’ troppo denso per cercare di tirar fuori qualcosa, per cui secondo me piuttosto che avere un insignificante grigetto meglio tenersi un bianco abbagliante. Una volta trovato il tempo del primo provino, cercherei , utilizzando solo il filtro 5 il tempo necessario ad ottenere il massimo nero nella zona con le ombre più profonde, ad occhio, potrebbe essere una trave o l’ interno di quella cavità a sinistra, sotto la scala. Come stampa base non dovrebbe essere male, probabilmente poi per la stampa definitiva, durante la prima esposizione con il 00, tenderei a mascherare le zone meno dense (parlo di negativo), mentre dopo la seconda esposizione con il 5, ne farei delle altre sempre con il sulle alte luci ( bruciature), dovrebbe venir fuori ancora un po' di nervature sul legno.
Per vedere qual’e’ il massimo nero ottenibile da una coppia carta rilevatore, (e non e’ detto che tale nero debba essere sempre presente in una stampa) io mi arrangio cosi: sviluppo fresco, prendo strisciolina di carta e la metto sotto all’ingranditore senza negativo, faccio il solito provino a scalare utilizzando tempi generosi e sviluppo a fondo, parecchi minuti, diciamo cinque o sei , agitando. Poi osservo i gradini di nero che ho ottenuto, l’ultimo gradino oltre al quale il tono di nero non cambia più e’ il massimo ottenibile. Prendo nota del tempo, esempio 20 secondi; mi preparo un sei sette pezzettini di carta e gli espongo per i 20 secondi; poi gli butto tutti nello sviluppo simultaneamente, una bella mescolata…..sto scherzando… timer alla mano, dopo un tempo di un minuto un minuto e mezzo, (ad occhio, quando mi sembra che siano già abbastanza neri) li tolgo uno ad uno ad intervalli regolari di diciamo 10 - 20 secondi, arresto e fissaggio, un asciugata veloce e poi li esamino, anche qui ci sarà un pezzetto di carta nero oltre al quale il maggior tempo di sviluppo non ha avuto effetto, questo tempo e’ il tempo oltre al quale non serve, o se ci sono alte luci non si deve, andare oltre, pena un possibile “ingrigimento” delle stesse. Ti conviene tenerti i campioncini come riferimento, anche perché con l'uso lo sviluppo si esaurisce e dovrai man mano aumentare il tempo di sviluppo, avere il campioncino sottomano può essere di aiuto.
Fabio


Fabio
_________________________________________________________________
"Pagheremo il prezzo che sara' necessario"

Advertisement
Avatar utente
Silverprint
moderatore
Messaggi: 11535
Iscritto il: 30/08/2011, 2:12
Reputation:
Località: Bologna
Contatta:

Re: Maledetto nero - stampa bn

Messaggioda Silverprint » 27/05/2014, 11:00

effegi61 ha scritto:Per vedere qual’è il massimo nero ottenibile da una coppia carta rilevatore, (e non è detto che tale nero debba essere sempre presente in una stampa) io mi arrangio cosi: sviluppo fresco, prendo strisciolina di carta e la metto sotto all’ingranditore senza negativo, faccio il solito provino a scalare utilizzando tempi generosi e sviluppo a fondo, parecchi minuti, diciamo cinque o sei , agitando. Poi osservo i gradini di nero che ho ottenuto, l’ultimo gradino oltre al quale il tono di nero non cambia più è il massimo ottenibile. Prendo nota del tempo, esempio 20 secondi; mi preparo un sei sette pezzettini di carta e li espongo per i 20 secondi; poi li butto tutti nello sviluppo simultaneamente, una bella mescolata…..sto scherzando… timer alla mano, dopo un tempo di un minuto un minuto e mezzo, (ad occhio, quando mi sembra che siano già abbastanza neri) li tolgo uno ad uno ad intervalli regolari di diciamo 10 - 20 secondi, arresto e fissaggio, un asciugata veloce e poi li esamino, anche qui ci sarà un pezzetto di carta nero oltre al quale il maggior tempo di sviluppo non ha avuto effetto, questo tempo è il tempo oltre al quale non serve, o se ci sono alte luci non si deve, andare oltre, pena un possibile “ingrigimento” delle stesse. Ti conviene tenerti i campioncini come riferimento, anche perché con l'uso lo sviluppo si esaurisce e dovrai man mano aumentare il tempo di sviluppo, avere il campioncino sottomano può essere di aiuto.


Salve Eggegi61,

La stampa split forse sarà un po' al limite per quel negativo, come giustamente immagini potrebbe essere necessario mascherare durante l'esposizione con lo 00 le parti meno esposte, per via della lunga esposizione con detto 00 che la parte più densa potrebbe richiedere. Per ridurre l'esposizione con lo 00 potrebbe essere di aiuto una pre-velatura; pre-velatura che sarebbe utile anche con una stampa normale (non split) in quanto consentirebbe di usare un contrasto di base più elevato a parità di densità raggiunta nei toni più chiari.
Per altro non è affatto detto che il grado 5 sia quello con cui si riesce ad ottenere una maggior pendenza ai limiti della spalla (cioè maggior separazione dei toni al limite del nero), con molte carte non lo è.
Con molti materiali si riesce a lavorare meglio i toni al limite del nero portando la carta in sovra-sviluppo, naturalmente calcolando l'esposizione per detto sovra-sviluppo, cioè esponendo meno. Per determinare l'esposizione per il nuovo sviluppo andrà sovra-sviluppato anche il provino scalare.

Il metodo per testare l'accoppiata carta rivelatore che proponi è un po' incompleto e con un vizio di fondo. La base deve rimanere bianca anche in sovra-sviluppo cioè fino allo sviluppo completo (quando nulla cambia più, cioè, sia in alte che basse luci - il test non si può fare solo sul "nero"), se non lo fa è probabile ci siano altri problemi, luce di sicurezza non proprio sicura o carta non fresca, per esempio. Il comportamento della carta al variare del tempo di sviluppo raramente si manifesta come un cambio di densità lineare, ovvero compensabile in toto con una variazione di esposizione. È più probabile che la variazione di densità non sia lineare e che abbia un comportamento diverso in alte e basse luci, ovvero produca una variazione della forma della curva caratteristica. Con molti materiali la variazione della curva caratteristica in sovra-sviluppo è un allungamento del piede (quell'ingrigimento delle alte luci che dici, potrebbe essere questo) e una spalla più breve con un cambio di pendenza più netto che può essere utilizzata per "staccare" maggiormente dal nero densità del negativo più basse. In sotto-sviluppo può manifestarsi il comportamento opposto.
Questo comportamento può essere utilizzato per compensare un piccoli errori di esposizione: un negativo un po' sotto-esposto trarrà giovamento da una stampa lavorata in sotto-esposizione e sovra-sviluppo, e viceversa.

Il test dell'accoppiata carta rivelatore andrebbe combinato con lo sviluppo fattoriale (con riferimento al tempo di comparsa e non al tono medio come faceva A-A.) e fatto a partire da un foglio con esposizioni che vadano dal bianco al nero, meglio se con una step-wedge (scala graduata), proprio per verificare almeno visivamente quale sia, quando c'è, la variazione della curva caratteristica. Il test va portato ai limiti, ovvero fino al tempo minimo che consenta uno sviluppo uniforme (anche senza D-max) e fino a sviluppo completo, sia in alte che basse luci. Un test siffatto consente di apprezzare quali siano i limiti possibili per la variazione di trattamento e di determinare quale sia effettivamente il tempo ottimale di sviluppo (di solito circa il doppio del tempo minimo, metà del massimo).


Andrea Calabresi, a.k.a. Silverprint
http://www.corsifotoanalogica.it/wp

Avatar utente
Pacher
superstar
Messaggi: 2983
Iscritto il: 22/01/2013, 22:12
Reputation:
Località: purosangue Trentino

Re: Maledetto nero - stampa bn

Messaggioda Pacher » 27/05/2014, 11:00

effegi61 ha scritto:Per vedere qual’e’ il massimo nero ottenibile da una coppia carta rilevatore..... prendo strisciolina di carta e la metto sotto all’ingranditore senza negativo

Di solito si fa con nel portanegativi un fotogramma o la coda completamente trasparente, altrimenti il tuo metodo non tiene conte della B+V. Sta a dire che se usi quel tempo per calibrare il massimo annerimento (Dmax) poi quando stampi il fotogramma avrai meno luce che passa a causa del supporto + il velo e cosi non avrai mai il nero pieno. Detto male ma spero si capisca. :ymblushing:



effegi61
esperto
Messaggi: 254
Iscritto il: 12/05/2014, 8:48
Reputation:
Località: FVG

Re: Maledetto nero - stampa bn

Messaggioda effegi61 » 27/05/2014, 12:35

Per ridurre l'esposizione con lo 00 potrebbe essere di aiuto una pre-velatura; pre-velatura che sarebbe utile anche con una stampa normale (non split) in quanto consentirebbe di usare un contrasto di base più elevato a parità di densità raggiunta nei toni più chiari.

Questo e' interessante e ti ringrazio, ho raramente usato la prevelatura e solo per sopperire ad eventuali mancanze di fogli a gradazione morbida stampando a grado fisso.
Per altro non è affatto detto che il grado 5 sia quello con cui si riesce ad ottenere una maggior pendenza ai limiti della spalla (cioè maggior separazione dei toni al limite del nero), con molte carte non lo è.

Mi riferivo alla Ilford multigrade che e' quella citata da darkrat e che uso anche io e mi sembra che per questa lo sia, non ti risulta? (io uso solo il Beers, di solito il 5)
Con molti materiali si riesce a lavorare meglio i toni al limite del nero portando la carta in sovra-sviluppo, naturalmente calcolando l'esposizione per detto sovra-sviluppo, cioè esponendo meno. Per determinare l'esposizione per il nuovo sviluppo andrà sovra-sviluppato anche il provino scalare.

Anche qui mi riferivo alla carta multigrade Ilford, che secondo me reagisce poco, anzi, per nulla a questi trattamenti che tu proponi, mi ricordo che ad esempio la oriental (grado fisso) era invece piu' "malleabile" risulta anche a te?
Il metodo per testare l'accoppiata carta rivelatore che proponi è un po' incompleto e con un vizio di fondo. La base deve rimanere bianca anche in sovra-sviluppo cioè fino allo sviluppo completo (quando nulla cambia più, cioè, sia in alte che basse luci - il test non si può fare solo sul "nero"), se non lo fa è probabile ci siano altri problemi, luce di sicurezza non proprio sicura o carta non fresca, per esempio. Il comportamento della carta al variare del tempo di sviluppo raramente si manifesta come un cambio di densità lineare, ovvero compensabile in toto con una variazione di esposizione. È più probabile che la variazione di densità non sia lineare e che abbia un comportamento diverso in alte e basse luci, ovvero produca una variazione della forma della curva caratteristica. Con molti materiali la variazione della curva caratteristica in sovra-sviluppo è un allungamento del piede (quell'ingrigimento delle alte luci che dici, potrebbe essere questo) e una spalla più breve con un cambio di pendenza più netto che può essere utilizzata per "staccare" maggiormente dal nero densità del negativo più basse. In sotto-sviluppo può manifestarsi il comportamento opposto. Questo comportamento può essere utilizzato per compensare un piccoli errori di esposizione: un negativo un po' sotto-esposto trarrà giovamento da una stampa lavorata in sotto-esposizione e sovra-sviluppo, e viceversa

Qui per me e' troppo complicato, riconosco che quanto dici e' esatto, ma nelle mie semplificazioni di stampatore domenicale e usando la carta di cui sopra sviluppo sempre a fondo, stando solo attento che i grigi piu' tenui non vengano "aggrediti", ma questo mi si verifica solo dopo sviluppi veramente esagerati tipo oltre i 5 minuti.
Il test dell'accoppiata carta rivelatore andrebbe combinato con lo sviluppo fattoriale (con riferimento al tempo di comparsa e non al tono medio come faceva A-A.) e fatto a partire da un foglio con esposizioni che vadano dal bianco al nero, meglio se con una step-wedge (scala graduata), proprio per verificare almeno visivamente quale sia, quando c'è, la variazione della curva caratteristica. Il test va portato ai limiti, ovvero fino al tempo minimo che consenta uno sviluppo uniforme (anche senza D-max) e fino a sviluppo completo, sia in alte che basse luci. Un test siffatto consente di apprezzare quali siano i limiti possibili per la variazione di trattamento e di determinare quale sia effettivamente il tempo ottimale di sviluppo (di solito circa il doppio del tempo minimo, metà del massimo).

Anche qui riconosco la tua estrema precisione, ma io sono molto piu' pratico, ripeto, sempre usando la carta summenzionata: le prime prove mi hanno detto che con 2 minuti e mezzo di sviluppo raggiungo il massimo nero, (ovviamente l'esposizione deve essere corretta e quel nero ci deve essere nella stampa che voglio ottenere), se non si vede ancora vuol dire che lo sviluppo si e' un po' esaurito e di questo me ne accorgo anche dal tempo di comparsa ovviamene, quindi tengo trenta secondi in piu' e cosi via, sessione dopo sessione, finche' raggiungo un tempo per il quale mi e' insostenibile aspettare oltre e butto tutto. Anni fa decisi che meno variabili ci fossero nel mio processo e piu' consistenti sarebbero stati i risultati; in stampa quindi eliminai, anche per la scarsa risposta della carta in uso, sotto/sovra esposizione e sotto/sovra sviluppo e mi conncentrai piu' sull' uso dei filtri e su mascherature e bruciature; sicuramente discutubile e comunque sempre disposto a ripensarci,pero' per il momento mi trovo bene.
Per finire rispondo a pacher, quello che dice e' corretto ma io cerco una cosa diversa, cerco il massimo nero, se vi interpongo la coda della pellicola dovro' dare piu' tempo di esposizione ma sempre lo stesso nero massimo avro'...cioe', mi serve un riferimento, posso anche esporre il pezzettino di carta alla luce del giorno per un minuto e poi sviluppare, quel risultato sara il massimo nero che potro' ottenere con quella accoppiata carta/sviluppo; se fotografero' il fondo di un pozzo quello dovra' essere il nero che lo rappresenta, se quel nero non mi sara' sufficiente dovro cambiare accoppiata, con questa, piu' nero sara' impossibile ottenere. Ovviamente l'esempio del fondo del pozzo lascia il tempo che trova, ma se ad esempio voglio '"cancellare" con un nero profondo una parte di una stampa dove c'e' qualcosa che non voglio si veda, so che quello sara' il massimo nero ottenibile, se non c'e' daro' piu' esposizione fino ad ottenerlo, perche' so che e' ottenibile.
Ultima modifica di effegi61 il 27/05/2014, 13:09, modificato 1 volta in totale.


Fabio
_________________________________________________________________
"Pagheremo il prezzo che sara' necessario"

Advertisement
Avatar utente
Silverprint
moderatore
Messaggi: 11535
Iscritto il: 30/08/2011, 2:12
Reputation:
Località: Bologna
Contatta:

Re: Maledetto nero - stampa bn

Messaggioda Silverprint » 27/05/2014, 12:46

Riferendosi alla MG IV in effetti le armi sono un po' spuntate, di solito è poco reattiva nel senso che a differenza della maggior parte delle altre fatica a dare densità massime elevate e queste arrivano quando lo sviluppo è portato abbastanza avanti, riducendo di fatto lo spazio di manovra in bacinella (provala però con l'Agfa MC-Dev...).

La MG IV è uscita di produzione, comunque, la carta che la sostituisce, la MG Classic, si comporta in maniera molto diversa, dando densità elevate anche con sviluppi ridotti. Anche essa comunque è un po' particolare nel senso che a differenza di altre il comportamento al variare del fattore di sviluppo è piuttosto lineare, la curva cambia poco, almeno nelle prove (iniziali) che ho fatto.

Dovendo, giocoforza, passare a breve ad altri materiali, ritengo necessario abituarsi a ragionare con lo sviluppo fattoriale, sono tutti più reattivi e sensibili alle variazioni di sviluppo della vecchia MG IV e tenere sotto controllo lo stato del rivelatore diventa più importante.


Andrea Calabresi, a.k.a. Silverprint
http://www.corsifotoanalogica.it/wp

Avatar utente
darkrat
guru
Messaggi: 467
Iscritto il: 26/05/2014, 15:23
Reputation:
Località: Lago Maggiore

Re: Maledetto nero - stampa bn

Messaggioda darkrat » 27/05/2014, 19:59

Ragazzi grazie mille, sono tutti ottimi suggerimenti. Proverò la stampa di uan scala di neri come suggerito da effegi61 che quantomeno mi aiuterà nella ricerca del colpevole.
Avrei però una domanda sullo sviluppo fattoriale: nella pratica come gestite il controllo dei tempi? Cioè al buio per contare i secondi della comparsa dell'immagine e poi il tempo definitivo da aggiungere, che strumento si utilizza? Io l'unica sessione in cui lo ho sperimentato contavo a voce, ma il risultato potrebbe essere approssimativo; un tempo avevo un cronometro da atletica con le lancette fosforescenti, ma è andato perso in uno dei tanti traslochi... Ho anche pensato ad una app per gli smartphone che emettesse esclusivamente luce rossa ma non l'ho trovata (hanno quasi tutti anche qualche elemento di altro colore).
Grazie, Andrea



Avatar utente
Bruno
fotografo
Messaggi: 50
Iscritto il: 15/05/2011, 17:46
Reputation:

Re: Maledetto nero - stampa bn

Messaggioda Bruno » 27/05/2014, 21:35

Ciao, io per i tempi in camera oscura uso un orologio da parete a lancette, di quelli da pochi soldi, che fanno un bel ticchettio, appeso vicino alla luce di sicurezza, così si vede bene anche al buio. Quando non lo guardo, posso contare agevolmente i secondi senza margine d'errore.



Avatar utente
ludovico
guru
Messaggi: 601
Iscritto il: 21/10/2013, 8:24
Reputation:

Re: Maledetto nero - stampa bn

Messaggioda ludovico » 27/05/2014, 22:07

Io mi sono regalato un bel metronomo :D



Avatar utente
Silverprint
moderatore
Messaggi: 11535
Iscritto il: 30/08/2011, 2:12
Reputation:
Località: Bologna
Contatta:

Re: Maledetto nero - stampa bn

Messaggioda Silverprint » 28/05/2014, 0:07

Io sopra le bacinelle e in giro per la c.o. ho qualche orologione ikea di quelli con i secondi pagati un euro. Non c'è praticamente niente di meno sofisticato. :D


Andrea Calabresi, a.k.a. Silverprint
http://www.corsifotoanalogica.it/wp

Avatar utente
svarfi
esperto
Messaggi: 240
Iscritto il: 23/11/2010, 19:44
Reputation:

Re: Maledetto nero - stampa bn

Messaggioda svarfi » 28/05/2014, 1:11

Silverprint ha scritto:Io sopra le bacinelle e in giro per la c.o. ho qualche orologione ikea di quelli con i secondi pagati un euro. Non c'è praticamente niente di meno sofisticato. :D


Confermo che funzionano alla grande! Modello rush pagato in offerta 1,5 euro...


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk





  • Advertisement

Torna a “Bianco e nero - pellicole, carta e chimica”

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 4 ospiti