Sfocato Leica

Discussioni sugli accessori per il formato 35mm

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edoardo72
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Sfocato Leica

Messaggioda edoardo72 » 30/11/2011, 10:27

Da più parti leggo e sento meraviglie sullo sfocato delle ottiche luminose di Leica.

Ma anche Canon possiede ottiche luminose, e ancor più luminose di Leica: Canon f1,2 che sto valutando di acquistare.

Non c'è solo Leica.

Il confronto tra Leica e Canon è sostenibile, oppure Leica è nettamente superiore?

grazie in anticipo a tutti gli esperti che vorranno lasciare le proprie impressioni.

edo



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PIERPAOLO
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Re: Sfocato Leica

Messaggioda PIERPAOLO » 30/11/2011, 11:47

tanto per mettere i puntini sulle i:
- Leica Noctilux50/0,95 è attualmente l'ottica più luminosa in commercio, è esistito un 50/95 Canon all'epoca delle Canon a telemetro (anni sessanta), un Nikkor 50/1,1, sempre per telemetro, due Noctilux 50/1,2 e f/1, per cui un'ottica f/1,2 è sì un'ottica luminosa ma non di valore assoluto.
- la triade Canon FD 50/1,2. 85/1,2 e 24/1,4 rappresenta un momento epocale della progettazione ottica e una svolta per l'industria giapponese, con accanto il 300/2,8 alla fluorite. Inoltre è esistito un formidabile Canon 50/1 per macchine EOS reflex.

- su questi obiettivi è stato scritto di tutto ed anch'io vi ho dedicato svariati articoli (informazioni su richiesta)

- lo sfuocato è un'altra cosa ed esiste anche in un'ottica di luminosità f/2,8: chiaramente più aumenta la luminosità massima maggiore è la zona di fuori fuoco, che viene incrementata anche dal diminuire della distanza.

- parlare genericamente di 'sfuocato' è come parlare del sesso degli angeli, perchè non esistono stumentazioni per misurare la cosidetta 'piacevolezza o contributo' dello sfuocato, ma solo incroci di esperienze e gusto personale.
- dato che questo argomento è un tormentone che mi perseguita da 30 anni, o si indica un'ottica precisa oppure è solo una chiacchera da bar, per di più acuita dalla mancanza di immagini.
- come mi dissero i progettisti Zeiss ad Oberkochen la prima qualità di un'ottica è la capacità di trasferire informazioni (la cosidetta incisione), lo sfuocato è importante ma viene dopo una decina di altri parametri ottici.

Pierpaolo



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Re: Sfocato Leica

Messaggioda luca_dega » 30/11/2011, 12:40

Parere personale:
io sono felice possessore di sistema Leica.
tutto mi interessa a parte lo "sfuocato" :D
Anzi, lavoro con l'iperfocale più che posso...
detto questo, lo "sfuocato" del mio Summicron 50 f2 mi sembra impareggiabile, anche se ricercare ossessivamente il "parametro sfuocato" in un 50mm mi sembra una cosa senza molto senso...
A me.
A te magari no.

Poi, come dice PIERPAOLO lo sfuocato è importante ma viene dopo una decina di altri parametri ottici, anche se dipende dall'uso che uno ne vuol fare.
Se ami smodatamente i ritratti, sicuramente lo sfuocato è importantissimo, come è però a quel punto importante pensare ad una focale tipo 80mm f2.8 o lasciar stare il formato 35mm e passare al medio formato....no ?

Io di ottiche/sistemi ne ho avuti (anche Contax con Zeiss) e la differenza con il mio Summicron 50 e Summarit 28 c'è e la vedo. In tutti i 10 suddetti parametri :p
Leggende metropolitane e mitologie a parte, sono oggetti preziosi: capolavori di meccanica ed ottica, con vetri-trattamenti assolutamente "speciali" e controllati uno ad uno, con rese piuttosto costanti. Senza contare che sono praticamente le uniche ottiche che hanno massima resa già al diaframma tutto aperto...visto che qui si parla di quello :)
Infatti anche avere un'ottica f 1,2 con "uno sfuocato" bellissimo ma che collassa sotto il punto di vista dei suddetti altri 10 parametri ottici fino a f4 ed oltre, non è che sia 'sta gran figata...non ti pare ?

Ma ad esempio io trovo fantastiche anche le ottiche Zeiss del sistema Contax G...

Sono cose che bisogna provare e/o vedere di persona e che dipendono anche dai gusti personali. Io a "leggere test" in Internet mi son un pò stufato... :ymdevil:



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edoardo72
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Re: Sfocato Leica

Messaggioda edoardo72 » 01/12/2011, 7:35

PierPaolo, hai ragione; ho posto male la questione e di ciò me ne scuso.

Intendevo lo sfocato delle ottiche Leica reflex ed in modo particolare il 50mmf1,4 per un confronto con il Canon 50mmf1,2 con il diaframma alla massima apertura.

Se lo sfuocato Leica a f1,4 è splendido come si narra, mi chiedo se il Canon f1,2 non possa offrire le medesime sensazioni, potendo disporre di una apertura maggiore.

Per me, pari sono; sicuramente l'incisione di Leica sarà più marcata a diaframma chiuso, ma non giustifica una simile differenza di prezzo e di valutazione tecnica.

Infine, il corpo Canon F1 è decisamente più professionale e più robusto di Leica R6.

Mi offrono il Canon a 325€ e ciò che non capisco è perchè il pari focale Leica reflex debba costare una esagerazione (oltre 1.100€); che forse l'onirica fantasia abbia colpito tutti gli appassionati del brand teutonico?

grazie per la risposta e grazie anche a Luca.

edo



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Re: Sfocato Leica

Messaggioda PIERPAOLO » 01/12/2011, 8:23

tu hai inserito due domande in una, e la seconda è ancora più complessa.....

- 50mm: posto che mezzo diaframma è molto, specie se si abbassa la luminosità, il Summilux 50/1,4 è un capolavoro, specie ai primi due diaframmi di lavoro che sono il motivo di esistere di un'ottica di questo tipo. Provare per credere.
- il paragome andrebbe poi fatto, per pari luminosità, col Noctilux 50/1,2, ma dato il prezzo iperstratosferico lo lasciamo perdere, in questa sede...
- il Canon 55/1,2 e il seguente 50 è un obiettivo storico che ha cambiato l'evoluzione della progettazione ottica nipponica ed un punto fermo della storia Canon: notevolissimo per resa offre prestazioni formidabili ai primi 3 diaframmi di lavoro e sicuramente è superiore al Leica Noctilux (spiace dirlo ma è così...).
Lo sfuocato NON dipende solo dall'apertura massima ma tutta una serie di fattori che vanno dal numero delle lamelle del diaframma alla rifrazione dei vetri impiegati, e poichè varia anche in base alla distanza di ripresa, NON è quantificabile a priori se non in fumose dichiarazioni fideistiche.

---

Prezzi Leica: dato che l'argomento viene dibattuto dal 1925, nascita della Leica, dato che tutti i neofiti e non solo si chiedono il perchè di questi prezzi, dato che Leica è un oggetto che va al di là del mero atto di fotografare, dato che Leica è forse l'unico brand a mantenere la quotazione dei prezzi (quando non aumentano come l'oro), dato che Leica è costruita a livelli impensabili per qualunque altro marchio e poichè l'argomento è vasto e complesso, mi tito fuori e eventualmente ne parleremo in un post apposito.
In due parole: Leica non la si acquista SOLO per fotografare, come un vestito di Armani non si compra per coprirsi, una Ferarri per accompagnare i figli a scuola, un Rolex Daytona per sapere l'ora e un bicchiere di Murano per bere ...esistono altre marche che, in ciascuna di queste attività, offrono soluzioni più pratiche ed economiche ma....
Pierpaolo



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Re: Sfocato Leica

Messaggioda ryo » 01/12/2011, 8:34

Ciao,
premetto che non rispondo in qualità di esperto, ma di appassionato che ha avuto la gran fortuna di poter provare diverse ottiche di vari marchi.
La questione bokeh è innanzitutto soggettiva. A differenza di altri parametri, misurabili strumentalmente, la qualità del "fuori-fuoco" è soggetta esclusivamente a valutazioni personali.
In generale, quando ci si riferisce allo sfocato, si ritiene sempre che si debba parlare di grandi aperture relative; ma non è così!
In fotografia vi saranno sempre soggetti posti fuori fuoco, essendo il piano di messa a fuoco per sua stessa definizione bi-dimensionale, ed è necessario superare il concetto di sfocato inteso come "eccezione" e cominciare a trattare l'argomento come "una regola".
In questo senso, avendosi sempre il fuori fuoco, non è più importante la sua quantità, che può dipendere da diversi parametri quali distanza (dal soggetto e da questi allo sfondo), circolo di confusione, lunghezza focale (a parità di punto di ripresa) e diaframma, ma la sua qualità; in pratica come avviene il passaggio tra i vari piani e come questi vengono resi. Questo è il parametro “bokeh” e quindi nulla di strettamente legato ai diaframmi aperti delle ottiche luminose.
A tal proposito, è importante considerare che il modo di restituire lo sfocato è influenzato anche da scelte tecniche progettuali che non si esauriscono con l'indicazione della lunghezza focale e del diaframma massimo.
Il modo in cui si decide di sotto o sovra-correggere l'aberrazione sferica, ad esempio, incide in maniera determinante nella resa del bokeh di un'ottica. Questo tipo di scelte, oltre ad essere il prodotto delle conoscenze di una certa epoca, è il frutto di vari compromessi quali costi di realizzazione e vendita, impiego specifico di un'ottica per certi ambiti (ritratto, macro, architettura, ecc), ecc.
Parlare in modo generico, in riferimento ad interi marchi, è sbagliato e la ragione per la quale spesso si sentono commenti di questo tipo è che manca la conoscenza diretta di certi prodotti.
Tra le due ottiche che citi, una, la Canon, sfocherà di più a parità di distanza, poiché gode di un diaframma di ½ valore più aperto, ma non è questo il parametro che incide sul costo.
I prezzi, per giunta quelli dell’usato, non trovano mai la loro spiegazione in un solo parametro.
Anche senza toccare l’argomento “qualità”, dove ci sarebbe troppo da dire (io sono di quelli a cui le ottiche piacciono quasi tutte perché, imparandole a conoscere, riesco a trovare per ognuna un campo di utilizzo o, comunque, una ragione d’essere), basti pensare alla diffusione. La semplice legge della domanda e dell’offerta. Canon ha numeri di produzione (Pierpaolo conoscerà i valori esatti, molto probabilmente) moolto superiori rispetto a Leica.
C’è poi il fattore puramente umano che non è da sottovalutare. Leica (anche non M), come marchio, è un mito e, come tale, si mantiene a distanza dai “comuni mortali” con i suoi prezzi proibitivi.
Come quasi per tutto, la distanza contribuisce a farci vedere le cose perfette o, comunque, molto meno imperfette. Leica sfrutta questa cosa e i suoi prodotti ne beneficiano, così come i loro fortunati acquirenti che non vedono deprezzarsi macchine e ottiche come accade per quelli di altre case.
Da quello che mi sembra di capire, comunque, non hai Leica R, ma Canon. Prendere il Canon, quindi, non mi sembra tanto una questione di possibilità, quanto una scelta obbligata.
Marcello



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Re: Sfocato Leica

Messaggioda ryo » 01/12/2011, 8:36

Non avevo visto la risposta di Pierpaolo, dato che stavo scrivendo; chiedo scusa per i concetti ripetuti.
Marcello



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Re: Sfocato Leica

Messaggioda edoardo72 » 01/12/2011, 8:47

ryo
chiedo scusa per i concetti ripetuti.


vuoi scherzare?

benvengano interventi come il tuo che, anche se ripetitivi, sono godibilissimi da leggere.

Grazie ad entrambi per le ulteriori risposte che non mancherò di approfondire.

edo



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Re: Sfocato Leica

Messaggioda luca_dega » 01/12/2011, 10:52

ryo ha scritto:Come quasi per tutto, la distanza contribuisce a farci vedere le cose perfette o, comunque, molto meno imperfette. Leica sfrutta questa cosa e i suoi prodotti ne beneficiano, così come i loro fortunati acquirenti che non vedono deprezzarsi macchine e ottiche come accade per quelli di altre case.


Marcello , non mi vedi molto d'accordo su quest'ultimo punto e (non offenderti) son convinto che tu non abbia mai avuto ne provato ottiche Leica (M) :ymhug:



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Re: Sfocato Leica

Messaggioda PIERPAOLO » 01/12/2011, 10:57

vorrei inoltre porre l'attenzione su un fattore fondamentale per un brand, ovvero il posizionamento sul mercato.

Quando Nikon e Canon hanno voluto proporre progetti di valore assoluto, come il Canon 50/1 per Eos ad esempio, i prezzi di vendita dell'epoca erano vicini se non adirittura talvolta superiori a quelli Leica. I prezzi attuali dell'usato hanno un valore relativo, perchè entrano in gioco altri fattori, ma quello che contano, in prospettiva storica, sono quelli del mercato di vendita. Questo vuol dire che produrre ottiche 'assolute' ovvero con la cura esasperata di tutti i parametri ottici non è facile per nessuno a livello di costi e sopratutto a marchi come Nikon, Canon e talvolta anche Zeiss, non conviene offrire prodotti che per gli utenti del marchio sono irragiungibili e incomprensibili.
Perchè un utente di questi marchi più di tanto non è disposto a spendere, altrimenti passa ad un altro marchio. Succede ad esempio nell'orologeria dove pezzi eccezionali venduti da marchi cosidetti minori restano invenduti, perchè a quel livello di prezzo si preferisce un brand più prestigioso.
Costruire un marchio, ovvero posizionare correttamente la propria merce sul mercato, richiede anni, spese ingenti, sforzi colossali in pubblicità, organizazzione di eventi, articoli su riviste, martellamenti indiretti su tv e giornali, ove il marchio viene citato 'casualmente' di straforo.
E' vero addirittura il contrario: i leica Summarit attuali sono stati rifiutati dagli utenti (le vendite sono bassissime, quasi piatte) perchè troppo 'economiche' ovvero non abbastanza Leica, e si preferiscono i C/V in quanto degni di essere ottiche di rincalzo con una loro dignità, mentre questa dignità viene negata ai 4 Summarit, 'indegni' dell'albero genealogico Leica!!
Quando la Zeiss ha offerto i suoi due f/1,2 (85 e 50) oltre al 300/2,8 in montatura C/Y ne ha fatto una piccola serie speciale perchè sapeva che erano fuori portata dall'utente normale del sistema Contax, e questi obiettivi avevano solo lo scopo di dimostrare che la Zeiss era capace di contrastare i rispettivi obiettivi Canon senza l'uso delle lenti asferiche. Ovvero erano dimostrazioni di forza (tecnica ottica), ma commercialmente perdenti.
Il Leitz 50/0,95 non riesce viceversa coi suoi 7000 circa euro di vendita ad essere prodotto nelle quantità richieste, e benchè nell'era digitale sia un assurdo, (basta alzare la sensibilità di due valori senza problemi per aumentare la sensibilità/luminosità) l'utente Leitz lo considera un must, un oggetto del desiderio, in quanto gli conferisce quella valenza commerciale-tecnica che gli utenti Nikon e Canon stentano e rifiutano di vedere, forse giustamente.
Quindi, occorre vedere e considerare ottica per ottica, periodo per periodo, apertura per apertura e sopratutto prezzo per prezzo, che è quello che determina il valore comemrciale di tutto. Ma un prezzo Leica DEVE essere superiore, come una Ferrari costa il doppio o quasi di una pur bellissima Maserati, perchè Leica DEVE essere il massimo (come Ferrari) l'anelito di perfezione, il fine supremo, la spiaggia cui approdare per soddisfare il proprio Ego.
Tutte cose che, come ognuno può considerare, c'entrano poco o nulla con l'atto di fotografare,
Ma è proprio in questo svincolarsi dalla fotografia sin dagli esordi (ricordiamo che la Leica Luxus in oro è del 1930!) che ha creato il MITO, non solo la costruzione dei corpi macchina o la resa a tutta apertura delle ottiche.

Pierpaolo





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