Test Sistema Zonale

Discussioni su pellicole, carta e chimica per la fotografia in bianco e nero

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franny71
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Re: Test Sistema Zonale

Messaggio da franny71 »

pieryp ha scritto:Franco, un abbraccio sincero!
Per ciò che riguarda la comprensione della faccenda, mi ripeto, prova a leggere il negativo di Ansel Adams e dai un occhiata al post di Silverprint: http://www.analogica.it/sensitometria-a ... html#p8113 e visto che ci sei, dai un occhiata a tutto il thread in cui è contenuto; forse un pochino le meningi troveranno la retta via. Non aver fretta e vedrai che tra breve incomincerai anche tu ad intasare il sito con i dati dei tuoi test.
Viva!
Pietro
sto proprio leggendo il negativo di AA, trilogia regalatami dalla mia compagna per il mio compleanno, che come effetto mi ha fatto impazzire per l'analogico.
analogico che avevo utilizzato da ragazzino (20 anni) e che non sono riuscito a coltivare per la mancanza di tempo/ danaro per approfondire questa passione.
considera che un approccio un pochino più approfondito lo sto avendo solo in questi ultimi 3 mesi, quindi credo sia normale tutto ciò.
comunque non demordo, complimenti per il 3d.


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pieryp
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Re: Test Sistema Zonale

Messaggio da pieryp »

Buon giorno a tutti!
Rieccomi!
franny71 ha scritto:complimenti per il 3d
Grazie mille! Però i veri artefici ti tutto questo bel malloppo sono i Mitici Andrea e Paolo. Io pel momento faccio la comparsa :D
Allora...ieri non ho avuto granchè tempo e mi sono limitato, a notte fonda, a farmi un idea su quali potevano essere a spanne i tempi per raggiungere il massimo annerimento della carta con l'esposizione più breve. Ora, prima di continuare e per fare le cose per benino, comincio con due domande: la testa dell'ingranditore deve essere piazzata ad una altezza sufficiente a coprire un formato medio grande: 30x40. La carta che mi trovo poi a dover usare per le prove deve essere della stessa misura della proiezione oppure posso usare anche fogli più piccoli (nel mio caso 28x 35)? Altra domanda correlata a questa: per il provino a scalare devo usare necessariamente un foglio intero o posso compiere il test del massimo nero su d'un formato più piccolo piazzato nel centro del piano di proiezione? Visto che la risposta credo di saperla: "devi usare il foglio intero", la domanda seguente è: serve forse a capire come si comporta la luce dell'ingranditore nelle zone periferiche dell'immagine? Inoltre: visto che il negativo è di formato quadro, dovrò usare una carta che copra tutta la sua superficie (nel mio caso, quindi una 28x28)?
Ben bon...
Riguardo a quanto Andrea mi aveva chiesto in precedenza:
A proposito di velo verifica com'è venuto con e senza arresto, specialmente sulla Acros rodinalata.

Ho verificato e i risultati che mi dà il densitometro sono in medesimi. Sarà forse per lo stop citrico? Verificherò di nuovo quando mi arriverà l'acetico.
Questo a parte, confrontando la base della Acros con quella della Tri-x, compare diversamente una differenza notevole: 0,07 in più in quest'ultima. Penso però sia anche normale visto che il supporto è ben diverso.
Così vi saluto e vi auguro un ottima giornata.
Pietro

P.S. sto usando il Neutol ne in diluizione 1+7. Può andare bene oppure lo allungo? I tempi di comparsa sono intorno ai 10''. Va di conseguenza che lo sviluppo viene ultimato entro i 6x10'' e cioè entro il minuto. Funzia?

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Re: Test Sistema Zonale

Messaggio da Silverprint »

Ciao Pietro!

Per fare il provino scalare del minimo tempo che dia il nero non è necessario un foglio intero. Però un pezzettino piccolo non va tanto bene perché -essendo la differenza tra Zona I e Zona 0 davvero minima- una superficie troppo piccola può generare confusione specialmente se osservata su un fondo chiaro. In breve è l'ambiente circostante che può trarre l'occhio in inganno.

Per quanto riguarda il velo è normale che ogni pellicola abbia il suo tipico e che le pellicole di sensibilità più alta lo abbiano generalmente più alto. Per quanto riguarda la formazione di velo dicroico per mancanza di bagno d'arresto esso può formarsi o meno, insomma è un fenomeno che non si verifica sempre e sembrerebbe che a te non si sia formato. Comunque una verifica sui negativi "stoppati" con l'acetico non è una cattiva idea.

Per quanto riguarda lo sviluppo della carta nella maggioranza dei casi (ma non in tutti) un tempo di sviluppo di 6/8 volte il tempo di comparsa (TDC) rappresenta un tempo medio (giusto per fare i test pellicola). Tempi minimi possibili sono intorno alle 3/4 volte il TDC, tempi massimi intorno alle 15/18 volte. Come detto ci sono alcuni materiali che reagiscono in maniera diversa e andrebbero sempre fatti i test dell'accoppiata carta-rivelatore.

Test del tempo minimo: si espongono dei un pezzi di carta (non tanto piccoli) per un tempo che dia D-max o quasi e si sviluppa per 3 - 3,5 - 4 volte il T.D.C. Fissati, lavati ed asciugati si osserva in contro-luce se lo sviluppo è stato uniforme. Il criterio è l'uniformità dello sviluppo e non il raggiungimento dell'effettiva D-max possibile della carta.

Test del tempo massimo (e della variazione di densità): si fa uno scalare abbastanza fitto ed uguale su 3/4 fogli interi (o si usa una scala tipo la Stouffer) che produca sicuramente del "nero" (anche con tempi di sviluppo ai minimi) e abbia qualche gradino esposto in modo che venga sicuramente "bianco". Il foglio va tagliato in striscette (2 o 3 da un 24x30, per es) e queste striscette vanno poi sviluppate per vari fattori (3, 4, 5, 6, 8, 10, 12, 15, 18 per esempio).
Per fattori di sviluppo bassi le differenze tendono ad essere molto decise per poi essere meno evidenti via via che ci si avvicina allo sviluppo completo. Un tempo medio di sviluppo è circa il doppio del tempo minimo.

Un occhio va prestato alla variazione di densità, della curva caratteristica e del tono. Su alcune carte i cambiamenti sono decisi rendendo il range di effettivo utilizzo piuttosto ridotto quando sia necessaria uniformità tra varie stampe (a parità di tono, per es).

Buon lavoro!
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Re: Test Sistema Zonale

Messaggio da pieryp »

Salve a tutti.
E' qualche giorno che non mi faccio sentire. Sono un po' di corsa e solo ieri son riuscito a finire il test di stampa... c'è (più di) qualcosa che non mi convince. Qualcosa non funzia... Alla prova dei fatti la sensibilità della Acros è scivolata sotto ai 25 iso. Domani riporto i dati e spero che qualche anima caritatevole O:-) mi riporti sulla retta via.
Buona notte e a domani.
Pietro

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Re: Test Sistema Zonale

Messaggio da Silverprint »

Ciao...

Tre ipotesi al volo, aspettando domani:

- Tempo di esposizione per il minimo nero non al minimo, minimo. Basta pochissimo (1/6 di stop) per "mangiarsi" uno 0.05 di densità ed avere apparentemente una sensibilità più bassa.
- Sviluppo della carta insufficiente eventualmente combinato alla leggerissima sovra-esposizione di cui sopra (le due cose insieme possono produrre ugualmente d-max).
- Carta Ilford MG IV...
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Re: Test Sistema Zonale

Messaggio da pieryp »

Andrea sei uno spettacolo!!!
Grazie intanto per le anticipazioni. Domani vedremo nel dettaglio.
Viva!

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Re: Test Sistema Zonale

Messaggio da pieryp »

Rieccomi!
Buon giorno a tutti.
Ieri l’altro, dopo aver trovato il massimo nero, ho stampato la scala di grigi della Acros 100.
Per avere un’idea precisa della corrispondenza tra esposizione e risultato visivo sulla carta, ho deciso di stampare tutti e 36 i fotogrammi. Così facendo, inoltre, pensavo di avere anche un immediata rappresentazione, nei prossimi test su pellicola, di quali risultati su carta vi siano in corrispondenza dei “numerini” del densitometro.
Senza por tempo in mezzo passo ai dati del test:

Carta: oriental new seagull vc-fbII warmtone
Pellicola: Neopan Acros 100
Ingranditore: durst L1200 testa cls 500
Obiettivo: componon-s 80 f8
Altezza ingranditore: 55,6 cm
Filtri: esclusi = contrasto 2
Sviluppo: neutol ne 1+7 20°c; TDC: circa 7’’. Tempo utilizzato per lo sviluppo: 1’ 30’’ (so che avrei dovuto fare il test del tempo minimo e massimo, come suggerito, ma avevo voglia di completare la stampa. Prometto di farlo prima possibile)

L’ingrandimento del negativo 6x6 sul piano di proiezione corrisponde ad un quadrato con 40 cm di lato.
Questi i parametri che mi hanno dato un risultato di 36’’ per il raggiungimento del massimo nero. Sottolineo come il gradino precedente fosse realmente molto difficile da distinguere rispetto a quest’ultimo.

Sulla base di questo tempo d’esposizione, ho stampato i fotogrammi. Questi i risultati:


0. Zona 0 Riflessione: 1,83 nero pieno
1. Ipotetica zona I; -4 stop; 100 iso: 0.03; Riflessione: 1,83
2. Ipotetica zona I 1\3; -3 2\3 stop: 80 iso: 0.05; Riflessione: 1,82
3. Ipotetica zona I 2\3; -3 1\3 stop; 64 iso: 0.07; Riflessione: 1,85?
4. Ipotetica zona II; -3 stop; 50 iso: 0.08; Riflessione: 1,85?
5. Ipotetica zona II 1\3; -2 2\3 stop; 40 iso; Riflessione: 1,84
6. Ipotetica zona II 2\3; -2 1\3 stop; 32 iso: 0.13; Riflessione: 1,85
7. Ipotetica zona III; -2 stop; 25 iso: 0.17; Riflessione: 1,83 Il nero pur rimanendo profondo, sembra schiarirsi appena, assumere tonalità più calde e compare un primo sottilissimo accenno di trama
8. Ipotetica zona III 1\3; -1 2\3 stop: 0.21; Riflessione: 1,79. Primo cambiamento sostanziale: il nero appare meno profondo e la trama è più marcata.
9. Ipotetica zona III 2\3; -1 1\3 stop: 0.25; Riflessione: 1,75
10. Ipotetica zona IV; -1 stop: 0.28; Riflessione: 1,68. La trama si distingue facilmente
11. Ipotetica zona IV 1\3; -2\3 stop: 0.32; Riflessione: 1,58
12. Ipotetica zona IV 2\3; -1\3 stop: 0.35; Riflessione: 1, 51
13. Ipotetica zona V: 0.40; Riflessione: 1,37
14. Ipotetica zona V 1\3; +1\3 stop: 0.43; Riflessione: 1,27
15. Ipotetica zona V 2\3; +2\3 stop: 0.46; Riflessione: 1,18
16. Ipotetica zona VI; +1 stop:0.49; Riflessione: 1,10
17. Ipotetica zona VI 1\3; +1 1\3 stop: 0.53; Riflessione: 1,00
18. Ipotetica zona VI 2\3; +1 2\3 stop: 0.57; Riflessione: 0,92
19. Ipotetica zona VII; +2 stop: 0.63; Riflessione: 0,77
20. Ipotetica zona VII 1\3; +2 1\3 stop: 0.68; Riflessione: 0,67
21. Ipotetica zona VII 2\3; +2 2\3 stop: 0.74; Riflessione: 0,55
22. Ipotetica zona VIII; +3 stop: 0.77; Riflessione: 0,53
23. Ipotetica zona VIII 1\3; +3 1\3 stop: 0,85; Riflessione: 0,40
24. Ipotetica zona VIII 2\3; +3 2\3 stop: 0.91; Riflessione: 0,30
25. Ipotetica zona IX; +4 stop: 0.94; Riflessione: 0,28
26. Ipotetica zona IX 1\3; +4 1\3 stop: 0.98; Riflessione: 0,23
27. Ipotetica zona IX 2\3; +4 2\3 stop: 1,03; Riflessione: 0,18
28. Ipotetica zona X; +5 stop: 1,11; Riflessione: 0,12 La trama, seppur ancora presente, comincia ad attenuarsi
29. Ipotetica zona X 1\3; +5 1\3 stop: 1.14; Riflessione: 0,08
30. Ipotetica zona X 2\3; +5 2\3 stop: 1.20; Riflessione: 0,07 La trama si riconosce a fatica
31. Ipotetica zona XI; +5 stop: 1.28; Riflessione: 0,05
32. Ipotetica zona XI 1\3; +5 1\3 stop: 1.32; Riflessione: 0,04 Rimane un vago accenno di trama
33. Ipotetica zona XI 2\3; +5 2\3 stop: 1.38; Riflessione: 0,03 La trama è sparita
34. Ipotetica zona XII; +6 stop: 1,46; Riflessione: 0,03
35. Ipotetica zona XII 1\3; +6 1\3 stop: 1.52; Riflessione: 0,03 Si distingue dal bianco puro solo per confronto
36. Ipotetica zona XII 2\3; +6 2\3 stop: 1,58; Riflessione: 0,02 Bianco puro

Quali considerazioni fare? Boh!....
Per rispondere alle ipotesi di Andrea:
Silverprint ha scritto:- Tempo di esposizione per il minimo nero non al minimo, minimo. Basta pochissimo (1/6 di stop) per "mangiarsi" uno 0.05 di densità ed avere apparentemente una sensibilità più bassa.
cit
Potrebbe essere. Ho controllato sotto varie luci il nero che ne risultava, e l’ultima striscia distinguibile, fra l’altro a fatica, corrispondeva ad una esposizione di 33’’. Ho quindi scelto la successiva: 36’’ (Ho provato anche a fare prove con scalini inferiori ai 3’’ ma non sono stato in grado di capire dove una striscia finiva e l’altra cominciava). Che abbia scelto un nero troppo nero? Osservando la carta controluce, si poteva chiaramente vedere il progressivo scurirsi anche delle fasce nere successive anche se queste non erano percepibili per riflessione.
Silverprint ha scritto:- Sviluppo della carta insufficiente eventualmente combinato alla leggerissima sovra-esposizione di cui sopra (le due cose insieme possono produrre ugualmente d-max).
Cit
Per quanto riguarda i tempi di sviluppo della carta, mi sono tenuto vicino al limite superiore, circa 13 volte il tempo di comparsa.
Silverprint ha scritto:- Carta Ilford MG IV...
cit
La carta, come detto sopra, è un Oriental; l’ho acquistata questa estate e non ha subito, credo, grossi “traumi” la temperatura a cui è stata conservata difficilmente ha superato i 20 gradi. I chimici erano freschi: appena comperati ed appena preparati. Forse possono aver preso un po’ di freddo. La temperatura della camera oscura in inverno, nei giorni in cui non la uso, tende a scendere verso i 7°
Detto questo, particolare che mi sembra strano, è la riconoscibilità della trama già in quella che in stampa dovrebbe essere una zona I
Se, inoltre, si prende per buona una sensibilità di 25 iso, la zona VIII reale viene a cadere nella mia ipotetica zona X. Stando alla lettura della stampa, il corretto posizionamento della zona VIII dovrebbe corrispondere, se non sbaglio, all’ultima percezione della trama e quindi alla mia ipotetica zona XI 1\3 (reale zona IX 1\3). Sono quindi “avanti” di I zona e 1\3 e lo sviluppo sembrerebbe essere un N-1 1\3…. Un “po’” distante dall’N+ 2\3 ipotizzato dalla lettura del densitometro sul negativo. Problemi con il contrasto della carta? La cosa torna o sto solo dicendo una marea di confuse boiate?
Ringrazio ancora per la pazienza ed auguro a tutti un ottimo fine settimana!
Pietro

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Re: Test Sistema Zonale

Messaggio da Silverprint »

Ciao!

Forse per chiarezza era meglio riportare solo i valori di densità del negativo...
Vabbè, vediamo di districarci dal labirinto! :)

Premesse: non tutte le carte sono uguali (per es. la nota MGIV che richiede zone basse più alte del solito), anche se con quasi tutte le altre carte 0.10 come zona I va bene. La Oriental a tono caldo (che non ho provato) potrebbe avere una spalla atipica ed i tuoi risultati essere quindi normali. In proposito, hai i dati di ISO-R (range) della Oriental?

Allora, punto primo: il t.d.c. mi pare un po' breve, preso forse dal provino del nero? Comunque il tempo di sviluppo dovrebbe essere ok.

2) Per riflessione il tuo densitometro non va bene, almeno non per i valori più alti. Se vedi ad occhio differenze che lui non vede, e da pure risultati oscillanti... Comunque ce ne freghiamo che tanto è optional (specialmente sulla stampa) ;) .

3) La trama già in zona I non dovrebbe esserci. Non tanto perché non presente sul negativo, quanto perché dovrebbe essere così scura da nasconderla. Ora senza vederla è ipotetico, ma forse è chiara. Ripetendomi, ciò potrebbe essere dovuto alla curva della carta, che dopo una spalla lunga (poco distinguibili i gradini del nero), subito dopo "impenna" velocemente.

4) Forse hai scelto un nero troppo nero. La scalatura che hai dato (1/10 di stop ca.) è in effetti appena grande, anche se è vero che intervalli inferiori sulla spalla possono essere poco o niente distinguibili. Per trovare il tempo minimo che da il nero sullo scalare bisogna usare quella striscetta che ha un solo lato appena visibile, cioè tempi superiori sicuramente danno un "nero" tutto uguale, tempi inferiori producono striscette con i due lati distinguibili.

Venendo invece al Range della carta, ovvero a che sviluppo (N +/- qualcosa) sia su quella carta, i risultati sono da considerarsi comunque validi almeno. I risultati sono comunque validi perché la pellicola è molto lineare nella progressione della curva e quindi possiamo ritenere un piccolo errore di esposizione della carta poco rilevante.
pieryp ha scritto:
7. Ipotetica zona III; 25 iso: 0.17; ZONA I - Il nero pur rimanendo profondo, sembra schiarirsi appena, assumere tonalità più calde e compare un primo sottilissimo accenno di trama
10. Ipotetica zona IV : 0.28; ZONA II La trama si distingue facilmente

28. Ipotetica zona X; +5 stop: 1,11; Riflessione: 0,12 La trama, seppur ancora presente, comincia ad attenuarsi

31. Ipotetica zona XI; ZONA VIII 1.28; Riflessione: 0,05
32. Ipotetica zona XI 1\3; 1.32; Riflessione: 0,04 Rimane un vago accenno di trama
33. Ipotetica zona XI 2\3; 1.38; Riflessione: 0,03 La trama è sparita
34. Ipotetica zona XII; ZONA IX; Riflessione: 0,03
35. Ipotetica zona XII 1\3; +6 1\3 stop: 1.52; Riflessione: 0,03 Si distingue dal bianco puro solo per confronto
36. Ipotetica zona XII 2\3; +6 2\3 stop: 1,58; Riflessione: 0,02 Bianco puro
Riassumendo i tuoi risultati avremo quindi:

Nuova Zona I (ex III), iso 25, densità 0.17 (altina, da verificare)
Nuova Zona VIII (ex XI) densità 1.28.

Mi terrei la per nuova Zona IX la ex XII e per nuova VIII la ex XI. E quindi considererei questo sviluppo come N-1.

La valutazione successiva l'ho fatta tenendo presente che data la grande progressività della Acros e la già osservata tendenza ad "impennare" della sua curva caratteristica, in alte luci sarà in grado di distinguere e separare toni anche molto, molto simili. Abbiamo pure visto quanto sia sensibile a piccole variazioni di agitazione e quindi sappiamo che possiamo sicuramente regolarci le zone VIII e IX con gran finezza (a me queste due ultime cose piacciono moltissimissimo! :x La conferma di un amore).

Poi chiaramente emerge quanto sia necessario fare i test sulla catena, ed adattarli alla propria sensibilità. E quanto, qui è il bello ed il difficile, i materiali siano davvero reattivi.
Andrea Calabresi, a.k.a. Silverprint
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Re: Test Sistema Zonale

Messaggio da Silverprint »

N.B. Postilla assolutamente da Ultàs... ri-N.B. Persone in cerca di certezze matematiche, prima di leggere, farsi un cicchetto

La riprendo da un PM anche perché può essere utile e a latere ci sono delle considerazioni sulla D-max della stampa che potrebbero interessare Chromemax che già rifletteva in proposito...


Come Pietro a potuto toccare con mano, mettere il punto d'inizio, questa famosa Zona I è tutt'altro che semplice.

Con ulteriori difficoltà che vengono dalla non usabilità pratica della sensibilità effettiva in molte situazioni.
(Devo mettere a punto un set di esperimenti in proposito... :ymdevil: e poi metto definitivamente in pensione tutti i numeretti finora propinati).

Quella che segue è solo un'anticipazione. La non usabilità pratica della S.E. in molte situazioni dipende dal contrasto locale (anche, in parte, l'incertezza di Pietro su questo test). In una immagine chiara un punto scuro, ma non scurissimo apparirà nero o quasi specialmente se l'immagine non è stampata grande. Quindi quando stamperò mi accontenterò (perché tale mi sembrerà) di un nero non tanto nero (al densitometro). Quindi in un caso simile potrei tranquillamente "sotto-esporre" un po', o pensare la pellicola come più sensibile...
Nel caso opposto, di una immagine con ampie zone scure (caso tipico scalare del "nero"...) la separazione tonale che ne risulta utilizzando una Zona I a 0.10 non accontenta l'occhio che vorrebbe "vedere meglio" in tanta oscurità. In pratica in una immagine con ampie zone scure un negativo esposto normalmente non da risultati buoni ed occorrerà sovra-esporre (o, in altri termini, pensare la pellicola come meno sensibile).

Ne consegue che la S.E. effettiva sarà una base di partenza (un riferimento) a cui nella pratica dovremo apportare variazioni a seconda di quanto sono vaste le zone scure; a seconda di cosa c'è intorno a loro (zone chiare, scure, o medie, a seconda della dimensione finale... etc.
Spero davvero (in un futuro non troppo lontano) di poter metter su almeno una guida pratica in proposito.
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Messaggio da pieryp »

Oilà!
Tanto per cambiare, grazie millllle!!!! ^:)^ ^:)^ ^:)^
Dunque... i dati dell'iso Range: R40-180
Il tempo di comparsa è stato preso sulle prime stampe fatte, quelle più scure, per intenderci. Sulla stampa delle zone più alte, il t.d.c. saliva senza però senza mai superare i 10''.
Silverprint ha scritto:Forse per chiarezza era meglio riportare solo i valori di densità del negativo...
Se serve posso cancellare dalla tabella i dati relativi alla riflessione.
Per quanto riguarda la prova della Acros per uno sviluppo di tipo N, provo un aumento dai 7'15'' del 20% circa, per arrivare quindi a 8'45''? Per quanto riguarda poi l'esposizione, devo impressionare come al solito i tre rulli o posso semplificare concentrandomi solo su un numero minore di esposizioni mirate?
Ancora grazie!
Salutoni.
Pietro

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