Obbiettivo ingranditore

Discussioni su ingranditori e tecniche di stampa

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Re: Obbiettivo ingranditore

Messaggioda ryo » 07/03/2012, 18:24

"è un dato di fatto che, possedendo un ingranditore multiformato(per esempio per il 24x36mm e il 6x6 cm) le stampe migliori col fotogramma 24x36 mm si otterrebbero con il condensatore e l'obbiettivo 80 mm per il formato 6x6cm.E questo perchè si sfrutta solo la parte centrale dell'obiettivo e del piano illuminato dal condensatore."

Si parla di 80 "migliore" del 50 perché si sfrutterebbe solo la parte centrale ecc; non mi sembra che si sia accennato a tutti gli altri elementi della catena.
Che sia una discussione prettamente teorica, è evidente, ma perché allora cercare di dare un "sesso agli angeli" parlando di stabilità, esemplari, e altre cose?
Ad "anelli uguali", resta il fatto che un obiettivo viene progettato tenendo conto di alcuni fattori e che in base a questi si operano delle ben precise scelte. Proprio per ovviare agli effetti prodotti dalla curvatura di campo, ad esempio, si introduce (lascia) una certa "dose" di astigmatismo al centro (l'area che si andrebbe a sfruttare utilizzando l'80 per il 24x36).
Si potrebbe poi anche disquisire sul fatto che le ottiche per formati maggiori non siano dotate di una capacità di risoluzione (non parlo di risolvenza) uguale a quelle dei formati inferiori (serve poi veramente quando non si sono seguite determinate procedure durante tutto l'arco del lavoro - fasi di scatto ecc.- ???), ma il discorso sarebbe moolto teorico (ed inutile poiché generalizzato), anche se, ragionando in termini di ingrandimenti puri ottenibili, non sarebbe impossibile da credere, visto che è più facile spingersi a 20x con un 24x36 che con un 6x6 e che di conseguenza le ottiche per il formato più piccolo digeriscono meglio gli ingrandimenti (fattori "x") spinti.
Tutta teoria, ovviamente! In pratica bisogna fare i conti con molti, molti, molti altri problemi; problemi tali da rendere veramente inutile tutto questo concentrarsi sul "singolo anello".
Quanto alle ottiche "normali da ripresa" per i forti ingrandimenti, vale quanto detto sopra.
Le ottiche da ripresa sono progettate per rendere ad un certo "ingrandimento" e per farsi attraversare dalla luce partendo dalla prima lente a "scendere". Le ottiche da ingranditore sono fatte per lavorare ad ingrandimenti "più spinti" ed "in proiezione" (per non parlare della correzione di certe aberrazioni). Queste differenze, ovviamente, sono importanti, ma nessuno vieta di usare le ottiche da proiezione in ripresa e viceversa, figuriamoci; si è fatto per decenni (io lo faccio con la 8x10 e la 5x7)!
Marcello



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Re: Obbiettivo ingranditore

Messaggioda trinchetto » 08/03/2012, 1:27

Per chromemax
Vedi un obbiettivo qualunque, vedi gli scritti di Marco Cavina per esempio e le curve degli obbiettivi da lui discussi ha SEMPRE dei problemi di planarità.
Il piano di messa a fuoco, ovvero dove la risoluzione è maggiore non è mai piano.
Questo problema è gravissimo per gli obbiettivi da ingrandimento, in ripresa quasi mai si riprende un soggetto piano, riproduzioni escluse ovviamente.
Con la massima correzione apportabile una buona ottica ha un andamento del piano di messa a fuoco simile ad una curva panciuta in alto o in basso.
Ovvero se metti a fuoco il centro e i bordi hai le zone mediane fuori fuoco.
Se riduci il formato i bordi coincidono con le mediane e i bordi vanno quindi fuori fuoco.
Inoltre c'è un'altra storia, mano a mano che sali coi formati la risoluzione del sistema, ovvero le linee per millimetro scendono.
Se una buona ottica 50mm. per stampa del 35 mm. risolve 200 linee una buona ottica 80 mm. scende a 150 linee.
Nel complesso, visto il formato maggiore, la risoluzione totale sale, ma se si ingrandisce un centimetro quadrato del 35mm. e uno del 6x6 il 35mm. è più nitido.
Comunque ti dirò cosa combinai io.
Quando ho iniziato a stampare ho fatto il vostro ragionamento e acquistai un componon 80mm. da usare anche sul 24x36.
I risultati non erano validi, quando ho comprato il primo 50 componon cambiò tutto.
Peraltro, ed è un inciso, quell'ottica spostava il fuoco alla chiusura del diaframma (aberrazione sferica) e così dovevo mettere a fuoco col focometro all'apertura di lavoro.
Ma parliamo di MOLTI anni fa... :((



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Re: Obbiettivo ingranditore

Messaggioda chromemax » 08/03/2012, 18:34

Si, è una discussione un po' fine a se stessa e poco "pratica", comunque senza scendere sull'incomprensibile, in linea di principio rimane una cosa che non capisco.
Curvatura di campo e astigmatismo sono aberrazioni correlate e le ottiche per ingrandimento per correggere la curvatura di campo introducono astigmatismo, ma entrambe sono relative ai raggi fuori asse, quindi diminuiscono più si usa la parte centrale dell'obbiettivo, chiudendo il diaframma per esempio o usando un obbiettivo di focale più lunga. O no?
E se è come dice trinchetto:
Ovvero se metti a fuoco il centro e i bordi hai le zone mediane fuori fuoco.
Se riduci il formato i bordi coincidono con le mediane e i bordi vanno quindi fuori fuoco.

avrei lo stesso problema se ingrandissi solo una parte centrale del negativo, ad esempio per fare un crop dell'immagine.

mano a mano che sali coi formati la risoluzione del sistema, ovvero le linee per millimetro scendono.
Se una buona ottica 50mm. per stampa del 35 mm. risolve 200 linee una buona ottica 80 mm. scende a 150 linee.

Non so se sia applicabile anche agli obbiettivi da ingrandimento , forse si. Comunque da un test sugli APO-Rodagon-N 50 e 80 a detta del redattore il primo risolve 250 l/mm al centro il secondo supera le 300; i non APO non N, se ricordo male quindi potrei sbagliarmi, erano molto vicini tra loro come risolvenza, che poi è il fattore che conta alla fine (considerando che gli obbiettivi da ingrandimento devono riprodurre un'immagine piatta --niente "tridimensionalità plastica dei piani" quindi-- e, per il BN, monocromatica, nel senso solo bianco e solo nero, proprio come le mire ottiche).



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Re: Obbiettivo ingranditore

Messaggioda ryo » 08/03/2012, 20:03

Curvatura di campo e astigmatismo sono entrambe aberrazioni geometriche (generate dalla forma delle lenti), ed è per questo che possono definirsi "correlate".
In TUTTE le ottiche, non solo in quelle da ingrandimento, per compensare la curvatura di campo si "lascia" al "centro" un certo grado di astigmatismo. Questa cosa vale per molte aberrazioni che sono tra loro in "antitesi".
Per la curvatura di campo, i punti immagine vengono a posizionarsi su di una superficie (di Petzval) "sferica", positiva o negativa (a seconda che sia concava o convessa), e che certamente non è piana.
Per quanti sforzi si facciano nel tentativo di ottenere un valore Petzval pari o vicino allo "0" in fase progettuale, questa operazione comporta l'insorgere di altri "problemi". Il fenomeno, in ogni caso, è decisamente più accentuato nelle ottiche "luminose" e la lunghezza focale non è una discriminante.
L'astigmatismo, interessando i punti fuori asse, ovviamente, viene "controllato" e corretto proprio al di fuori di questo.
Per trovare un compromesso con la curvatura di campo, poi, nelle aree più prossime all'asse, viene un poco "lasciato" per essere poi "ripreso" in quelle via via più periferiche.
In ripresa, anche se parlando di proiezione sarebbe più corretto dire "in uso", il diaframma è l'unico strumento che abbiamo per controllare queste cose.
"L'uso di una focale più lunga" andrebbe chiarito.
Se vuoi intendere una focale più lunga, ma progettata per quel formato (come il 60 che adotta Andrea), posso risponderti che, in teoria, potrebbe anche andare, ma non a livello universale; bisognerebbe valutare caso per caso, ottica per ottica (quale 40 per quale 50; quale 44 per quale 60; ecc).
Nel caso di un obiettivo più lungo, ma progettato per un formato differente, vale quanto detto nei miei precedenti interventi; salvo poi valutare caso per caso.
Per quello che riguarda il "profilo" della correzione delle curvatura di campo, è ancora più difficile parlarne. NON è possibile far di tutta l'erba un fascio. Esistono ottiche con un certo profilo ed altre con uno differente. In linea teorica, le ottiche per ingranditori, sono tutte sufficientemente corrette.
Il discorso sulla risoluzione (non parlo di risolvenza) è anche questo teorico. Potrei citarti il G10 e tutti i "tuoi" 80-apo-supe-iper-mega andrebbero a nascondersi. I test non sono MAI esaustivi!!! Andrebbero fatti ai vari diaframmi e, soprattutto, ai vari ingrandimenti e comunque sarebbero soggetti a altri fattori.
Esistono 80 capaci di una risoluzione superiore ad alcuni 50? MAI DETTO IL CONTRARIO!!!
Quello che dico e che, pur continuando con questo discorso teorico, in linea di principio, essendo più "semplice" produrre ingrandimenti spinti partendo da un formato più piccolo, sarebbe logico ipotizzare che le ottiche progettate per quest'ultimo fossero più risolventi di quelle destinate a coprire formati maggiori. Non vorrei dire, ma tra le ottiche "da primato" per la risoluzione ci sono quelle destinate ai microcircuiti, non quelle da banco ottico.
Questa è la teoria, in teoria; poi si può discutere su i singoli casi (quasi numeri di matricola alla mano), ma non penso che da questi si possa trarre un qualche dato "universale".
Marcello



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Re: Obbiettivo ingranditore

Messaggioda ryo » 08/03/2012, 20:19

Mi permetto solo di segnalare quella che ritengo essere un'imprecisione (da come la leggo, ovviamente, ma potrei benissimo aver inteso male).

"quell'ottica spostava il fuoco alla chiusura del diaframma (aberrazione sferica) e così dovevo mettere a fuoco col focometro all'apertura di lavoro"

Il fenomeno, da come viene descritto, sembrerebbe essere quello dello "slittamento di fuoco" (focus shift) e non quello della aberrazione sferica. Per semplificare, basti pensare che, mentre uno si accentua alla chiusura del diaframma, l'altro diminuisce.
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Messaggioda trinchetto » 08/03/2012, 22:03

Ryo il focus shift è l'effetto l'aberrazione sferica è la causa.
Sono due modi di dire la stessa cosa, un obbiettivo soffre di aberrazione sferica quando ha focus shift.
Guarda cosa succede al Noctilux, alla chiusura del diaframma sposta il fuoco e di parecchio.
Ho letto che anche un recente Sonnar della Zeiss ha lo stesso proble a e dato che è accoppiato ad un telemetro ne vendono due versioni una che mette a fuoco correttamente a tutta apertura e l'altra a 2,8.
Alla Leitz avevano addirittura pensato ad un meccanismo che correggesse l'errore alla chiusura del diaframma.
Non so di più ma forse la correzione dell'aberrazione sferica a livello ottico è proprio difficile per le ottiche luminose.
Quello che mi scoccia è che le altre ottiche da ingrandimento non soffrono del problema.
E ne ho veramente tante, rodagon, componon 2,8, el-nikkor, el-rokkor, fujinon ep, focotar etc...
Comunque come ho già detto anni fa provai a stampare il 24X36 con un componon 80mm.
Il risultato fu penoso.
Qualcuno ha fatto lo stesso con buoni risultati???



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Re: Obbiettivo ingranditore

Messaggioda Silverprint » 08/03/2012, 22:28

Oh! Grazie ai nostri provetti tecnici le cose tornano! :D Teoria e pratica vanno a posto.

Anche per chi come me limita gli approfondimenti tecnici allo "stretto" (si fa per dire :ymdevil: ) indispensabile.

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: come ho raccontato, i miei componon-s 80 vanno meglio dei componon-s 50 (e sono esemplari scelti), ma non in assoluto! Vanno meglio quando il 50mm mostra la corda per via della curvatura di campo e della coma (sui 15x) e costringe a chiudere il diaframma oltre f:8 con un calo deciso di prestazioni. Su formati piccoli non ci sono differenze visibili e spesso uso l'80 per avere un po' più d'aria sotto la testa e mascherare e bruciare con più comodità.
Il tuo discorso è valido teoricamente, ma si scontra un po' con la pratica per varie ragioni: i 50mm hanno prestazioni molto variabili, gli 80 meno (a mia esperienza, vedi sotto). Quando la maggior risoluzione (teorica) di un 50mm dovrebbe renderlo visivamente superiore intervengono altri problemi (curvatura di campo, coma) che costringono a chiudere il diaframma, cosa che non si verifica con un 80mm.

L'esperienza che ho riportato si riferisce quindi ad un caso specifico con ottime lenti e per quanto possibile anche scelte, un poco generalizzabile perché di lenti ne provai tante (una ventina almeno di 50 mm e poco meno 80).

Negli anni di attività del laboratorio a Roma facemmo veramente tantissime prove. I nostri clienti erano soprattutto reporter e stampare 50x60 (15 ingrandimenti e oltre) da 35 mm per le mostre era frequentissimo. Incappammo subito in piccoli problemi con le ottiche e così tra negozi e amici facemmo razzia di ottiche 50 e 80 da provare, vecchie e nuove.
Quel che riscontrammo era una grande differenza tra vari esemplari e versioni, differenze molto più evidenti sui 50 mm che non sugli 80. Con i 50mm si andava dal decisamente scarso a esemplari veramente eccellenti. Tra i vari provati i Componon-s si dimostrarono quelli con le prestazioni meno variabili da esemplare ad esemplare (veramente uguali o quasi) e generalmente sopra la media, anche alcuni Rodagon-n erano ottimi, tuttavia c'erano anche esemplari decisamente meno prestanti. Inoltre le ottiche più recenti si dimostrarono sempre superiori. La scelta fu quindi quella di prendere i Componon-s e ce li scegliemmo con un po' di fatica e qualche compravendita. Gli 80 mm, come detto, erano sempre migliori con meno differenze tra un esemplare e l'altro e prestazioni almeno molto buone. La conclusione che ne trassi era che la necessità di "grandi numeri" nella produzione di 50mm (erano ancora gli anni '90) andava, purtroppo, a scapito della costanza produttiva.

Quando poi dovetti fare dei 60x90 da 35mm (25 ingrandimenti), fu necessario cercare ancora e finii per prendere l'apo-componon hm 60, visto che anche l'80 che fino ad allora aveva risolto i problemi del 50x60 era oltre le sue possibilità mostrando risoluzione insufficiente. Purtroppo non riuscii a mettere le mani su un Rodagon-G (per forti ingrandimenti) e mi è rimasta la voglia di provarlo...

Ps: non ho mai rilevato "focus shift", ma ho solo ottiche recenti.


Andrea Calabresi, a.k.a. Silverprint
http://www.corsifotoanalogica.it/wp

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Messaggioda ryo » 08/03/2012, 22:39

Certo che sono "collegate", ma non essendo proprio la stessa cosa ho preferito evidenziare la differenza al fine di evitare che potesse "passare" una piccola inesattezza. Come una bottiglia ed un ubriaco; tutti e due contengono vino, ma gli effetti dello stesso non sono identici su tutti e due.
Quanto al Sonnar, ho letto il tuo stesso articolo.
Marcello



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Messaggioda ryo » 08/03/2012, 22:58

Andrea, sono molto contento che tu sia riuscito a trovare l'anello di congiunzione tra teoria e pratica.
Mi auguro che Max e l'autore del post abbiano sufficiente "materiale" e che questo sia abbastanza chiaro.
Aggiungo solo una cosa: dato il quesito, ho ritenuto opportuno parlare in termini teorici, ma vorrei chiarire che, per quanto riguarda la pratica, non sono messo male.
Mi scuso per essere stato troppo puntiglioso.
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Re: Obbiettivo ingranditore

Messaggioda chromemax » 09/03/2012, 1:21

Non voglio inquinare ancora di più il thread, anche se in un forum penso sia più costruttiva una comunicazione molti-a-molti piuttosto che molti-a-uno, se è il caso. Non è certo mia intenzione diventare il paladino dell'uso dell'80 al posto del 50 (cosa che tra l'altro non ho mai fatto) ma solo curiosità non su aspetti pratici ma solo teorici ed astratti rispetto ai quali non sono ancora convinto: l'articolo di Vacchiano su Nadir l'ho letto anch'io ma non siamo riusciti ad andare oltre quello... mia colpa, argomento barboso e in definitiva assai poco interessante, mi tengo i miei dubbi e scusate :)
Per il resto i vari articoli di Ctein (che razza di nome) sui test degli obbiettivi di ingrandimento riportano in parte le stesse esperienze riportate da Silverprint, quindi ulteriore conferma, oltre all'autorevolezza dell'autore.

@ryo
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