Quesito scala metrica - iperfocale

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graic
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Re: Quesito scala metrica - iperfocale

Messaggio da graic »

chromemax ha scritto:
31/03/2021, 17:26
La spiegazione corretta è quella che ha dato Andrea nel primo post di risposta, il fattore determinante è l'ingrandimento al quale è legata anche la lunghezza focale.
Questo è fuori di dubbio ma è anche vero che l'ingrandimento per avere una stampa standard è diverso a seconda del formato di partenza, è ovvio che per calcolare la profondità di campo, effettivamente percepita bisognerebbe sapere a priori quanto viene ingrandita la stampa, ma l'usanza per ottenere dei valori standard è quella di definire un cerchio di confusione sull'immagine originale che poi è il cerchio che viene ingrandito per ottenere la stampa. L'usanza è ancora di assegnare dei cerchi di confusione diversi a seconda del formato da cui derivano, come chiunque può verificare da solo, scale della profondità di campo DIVERSE tra ottiche della stessa focale costruite per formati diversi.
A questo si riferiva il quesito di @lorenzoleone che chiedeva come interpretare le scale incise sull'obiettivo


Saluti
Gianni


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zone-seven
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Re: Quesito scala metrica - iperfocale

Messaggio da zone-seven »

chromemax ha scritto:
31/03/2021, 17:26
La spiegazione corretta è quella che ha dato Andrea nel primo post di risposta, il fattore determinante è l'ingrandimento al quale è legata anche la lunghezza focale.
pdc.png
Se parlaimo di stampa ed ingrandimento, si, FORSE, ma resta comunque legata alla percezione che è legata al formato di stampa. Anche il micromosso su una stampa da 2x2 cm non lo vedi ma su un 70x100 dello stesso negativo si che si vede idem con la pdc
In ripresa, l'obbiettivo, dietro di se, proietta un'immagine e proietta sempre la stessa, non è che se dietro ci metti un foglio a quadretti cambia quello che proietta.
Quindi se il nostro amico, dietro alla fotocamera cambia il dorso si ritroverà sempre la stessa immagine. Magari croppata, se il dorso è più piccolo oppure vignettata se il dorso è più (troppo) grande.

E si, la pdc è oggettiva.
E si perchè come ben sai ai 5 cm di differenza (ammesso che siano davvero 5 potrebbero essere anche di più) dovrebbe cambiare pure il cerchio del diaframma; di quanto ? Tocca fare i conti, ma hai cambiato obbiettivo e magari lo Jupiter per quanto possa essere vera la storia che sono zeiss ma con una scritta differente potrebbe essere profondamente differente.

Il 105 mm che citi è, sul 35mm effettivamente Tele, sul 6x9 potrebbe non essere tele, e sul 4x5, difficilmente se non impossibile che sia tele.
Quindi il 105 per 6x9.. ma diciamo pure che il 300mm per 4x5 se lo monti su una reflex 35mm farà la stessa immagine, che sarà differente dal 300mm dedicato per 135 perchè uno è tele e l'altro no.

Ma come detto prima, uno obbiettivo, dietro di se, produce sempre la stessa immagine non ci sono se e non ci sono ma.
Provaci ! Anzi, ri-provaci.

Posso aver capito male la domanda ma a me pare che volesse cambiare i dorsi usare il 6x4.5 ed il 6x7 o tutti quelli che trova.
viviamo in un mondo dove il sapone per i piatti è fatto con vero succo di limone, la limonata con aromi artificiali.
Enzo

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chromemax
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Re: Quesito scala metrica - iperfocale

Messaggio da chromemax »

@zone-seven quello che dici non fa una piega (per i digitalisti :ymdevil: ), quello che esce da un obbiettivo è sempre quello ma...
se vengo a casa tua a vedere le tue foto non è che mi tiri fuori il raccoglitore dei negativi e mi dici "guarda quanto è bello 'sto 6x9!" Spero, per me e per te, che tu mi faccia vedere delle stampe :)) :)) :))
No la pdc non è oggettiva, la pdc esiste perché si è stabilito che in media una persona con un visus normale di 20/20 è in grado di percepire su una stampa 20x25 osservata da cirac 30cm di distanza non più di 5-6 linee/mm e su questo dato è stato costruito il concetto di cerchio di confusione; per superpippo, che ha la supervista, tutte le nostre stampe con i limiti di fuoco attentamente calcolati, sono in realtà tutte sfuocate tranne il piano di fuoco.

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Re: Quesito scala metrica - iperfocale

Messaggio da zone-seven »

chromemax ha scritto:
01/04/2021, 9:58
@zone-seven quello che dici non fa una piega (per i digitalisti :ymdevil: ), quello che esce da un obbiettivo è sempre quello ma...
se vengo a casa tua a vedere le tue foto non è che mi tiri fuori il raccoglitore dei negativi e mi dici "guarda quanto è bello 'sto 6x9!" Spero, per me e per te, che tu mi faccia vedere delle stampe :)) :)) :))
No la pdc non è oggettiva, la pdc esiste perché si è stabilito che in media una persona con un visus normale di 20/20 è in grado di percepire su una stampa 20x25 osservata da cirac 30cm di distanza non più di 5-6 linee/mm e su questo dato è stato costruito il concetto di cerchio di confusione; per superpippo, che ha la supervista, tutte le nostre stampe con i limiti di fuoco attentamente calcolati, sono in realtà tutte sfuocate tranne il piano di fuoco.
Dipende... una bella velvia 4x5 te la prongo =)) E magari un giorno di questi do di matto e le prendo 8x10 :D
Su tutto il resto siamo d'accordo.Quello che non cambia è sulla fotocamera ovvero sulla "matrice" sia essa un negativo, positivo o un sensore.
Mentre invece in stampa le cose cambiano ma cambiano veramente tanto. Lo capisco lo standard sulla stampa è quello, come pure il famoso 18%, uno standard ci vuole. Ma oggi faccio un provino a contatto e la pdc non la vedo, poi decido di farci un 70x100 o un 20x25 et voilà; questo ci dovrebbe portare a scattare in base quanto ingrandiremo e di conseguenza a tenere sempre conto della "matrice".
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Enzo

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Re: Quesito scala metrica - iperfocale

Messaggio da lorenzoleone »

prima di tutto grazie a tutto per le risposte e gli interessanti spunti.

però qualcosa ancora mi sfugge.

Sono partito dall'esempio del digitale perchè è dovuto ad una mia esperienza pratica di anni fa in cui ho scoperto "il problema":
usavo un 35mm EF con scala di pdc sul corpo su una canon con sensore ridotto. ho messo a fuoco seguendo la scala e regolandomi per l'iperfocale, la foto non era a fuoco. verificando poi in seguito con i vari calcolatori ho visto che seguire la scala sul sensore ridotto portava in realtà a mettere a fuoco ad una distanza che corrispondeva ad una pdc molto ridotta. e questo è un fatto.

ora fin quando ragioniamo di obiettivi per 35mm l'interpretazione della scala sarà praticamente sempre fedele perchè direi che difficilmente possano essere usati su un formato diverso

ma passiamo alla mia silvestri con 58 superangulon, che se ben intendo nella mia ignoranza è comunque un'ottica trasversale e comune ad una varietà di macchine fotografiche; solo sulla silvestri potrei utilizzare dal 6x4.5 al 4x5. la mia domanda è quindi questo obiettivo per quale formato è progettato? quando vi è stata indicata sul corpo la scala della Pdc per quale formato si è ragionato?

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Re: Quesito scala metrica - iperfocale

Messaggio da Silverprint »

Credo che tu ci possa risalire usando uno dei calcolatori.
Fissi una distanza di messa a fuoco, un diaframma, e vari il c.o.c. fino a trovare valori di pdc simili a quelli indicati. Poi in base al c.o.c. usato risali al formato di riferimento.

Gli elicoidi di messa a fuoco non sono necessariamente forniti da Schneider e ogni fabbricante che li monta su elicoidi, può in effetti, usare una scala riferita a qualsiasi formato.
Andrea Calabresi, a.k.a. Silverprint
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Re: Quesito scala metrica - iperfocale

Messaggio da emag »

lorenzoleone ha scritto:
01/04/2021, 11:05
ho visto che seguire la scala sul sensore ridotto portava in realtà a mettere a fuoco ad una distanza che corrispondeva ad una pdc molto ridotta. e questo è un fatto.
un fatto.. non so perchè, non capisco, mi sfugge. me lo potreste spiegare? :( :)

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Re: Quesito scala metrica - iperfocale

Messaggio da lorenzoleone »

emag ha scritto:
01/04/2021, 12:31
mi sfugge. me lo potreste spiegare? :( :)
in realtà sono stato così solenne perchè mi è successo:)

cerco di spiegarmi meglio operando anche con un calcolatore di pdc

secondo il calcolatore un 35mm, diaframma f16, su una macchina digitale Fullframe, ha iperfocale con messa a fuoco alla distanza di 2,71m con profondità di campo da 1,4m a infinito. Poichè la scala della Pdc sull'obiettivo è calcolata sul formato 35mm, seguendola metterò di fatto a fuoco a quella distanza.

Se lo stesso obiettivo lo uso su un sensore ridotto tipo APS-C e mi lascio guidare dalla scala sul corpo dell'obiettivo allo stesso modo metterò a fuoco alla distanza di 2,71m. Il problema è che sul sensore ridotto alla messa a fuoco a 2,71 corrisponde una profondità di campo da 1,67m a 7,21m ben differente dall'iperfocale



spero di essere stato più felice nell'esposizione

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Re: Quesito scala metrica - iperfocale

Messaggio da graic »

lorenzoleone ha scritto:
01/04/2021, 13:14


secondo il calcolatore un 35mm, diaframma f16, su una macchina digitale Fullframe, ha iperfocale con messa a fuoco alla distanza di 2,71m con profondità di campo da 1,4m a infinito. Poichè la scala della Pdc sull'obiettivo è calcolata sul formato 35mm, seguendola metterò di fatto a fuoco a quella distanza.

Se lo stesso obiettivo lo uso su un sensore ridotto tipo APS-C e mi lascio guidare dalla scala sul corpo dell'obiettivo allo stesso modo metterò a fuoco alla distanza di 2,71m. Il problema è che sul sensore ridotto alla messa a fuoco a 2,71 corrisponde una profondità di campo da 1,67m a 7,21m ben differente dall'iperfocale
Esatto è questa la cosa che stavo inutilmente cercando di spiegare prima, l'immagine sul sensore, a parità di focale è sempre la stessa, ma i calcolatori della PDC e gli indicatori delle medesima sulla ghiera degli obiettivi sono calcolati in funzione di una immagine finale delle stesse dimensioni, indipendentemente dal formato, per cui se partiamo da un formato più piccolo l'INGRANDIMENTO considerato sarà MAGGIORE rispetto ad un formato più grande. Questo fa sì che A PARITA' DI LUNGHEZZA FOCALE un obiettivo previsto per l'uso di un formato PIU' PICCOLO indicherà (oppure darà un risultato sul calcolatore) una PDC inferiore rispetto a quella per un FORMATO PIU' GRANDE . E quindi la PDC, se intendiamo per essa il valore indicato sulla ghiera dell'obiettivo o quella fornita da un calcolatore DIPENDE DAL FORMATO.
Quella che percepiamo in pratica invece dipende SOLO dall'igrandimento totale, e quindi dal rapporto tra formato di stampa e formato del sensore.
Ovviamente siccome l'iperfocale dipende dalla PDC anch'essa dipende nello stesso modo dai vari fattori (più lontana su formati più piccoli)
Un'ultima cosa negli esempi che avevo fatto prima per spiegare il concetto, quando parlavo di TELE non intendevo nel senso dello schema ottico, ma solo della lunghezza focale, per me un'ottica è TELE se INGRANDISCE l'immagine rispetto alla focale NORMALE, per cui l'esempio del 105mm l'avevo fatto perche è un teleobiettivo per il 24x36 ma è un obiettivo normale per il 6x9
Saluti
Gianni


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