Esposimetro densitometro - Un'idea

Discussioni su pellicole, carta e chimica per la fotografia in bianco e nero

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Andrea67c
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Re: Esposimetro densitometro - Un'idea

Messaggio da Andrea67c »

calderof ha scritto:
18/01/2022, 13:46
-Sandro- ha scritto:
29/05/2021, 21:27
calderof ha scritto:
20/05/2021, 21:41
io uso una tavoletta luminosa Kaiser e l'esposimetro dell'IPhone 8 con l'applicazione (lightmeter pro) appoggiato sulla pellicola ed i risultati mi soddisfano in quanto la curva che ricavo in genere con le pellicole Ilford è da manuale e la sensibilità usando gli sviluppi Ilford ed i tempi suggeriti corrisponde ai 125 ISO dichiarati.
Peccato che la sensibilità effettiva della FP4 sia intorno agli 80 asa.
Che delusione !!!!! allora la ILFORD mente e continua a mentire in tutti i datasheet ed in tutte le confezioni della pellicola. Credevo fosse una delle ditte produttrici più serie in questo ambito. Mi è caduto un mito. Nel caso avessi altre rivelazioni di questo tipo ti ringrazio in anticipo se decidessi di condividerle.
La SE è una cosa, determinata con certe procedure, si potrebbe dire esagerando, meno standardizzate.
La sensibilità ISO invece è determinata da una procedura standardizzata, come dice la sigla stessa. Le ditte che la scrivono sono assai serie, ma serve meno della SE, a chi fa foto in un certo modo, ad es. col sistema zonale.

Per capire la SE, come al solito, lettura paziente di "lezioni di fotografia".
Per capire gli ISO sulla confezione, direi, la sensitometria in 10 lezioni di Diego Ranieri aka chromemax.

Sembra una perdita di tempo, studiare questi scritti tecnici....? No, è un notevole risparmio di tempo.
Un unico testo per il dettaglio ulteriore? BTZS, ampiamente discusso e recensito nel forum. Da consigliare dopo i due precedenti.

Ciao!
A.



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calderof
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Re: Esposimetro densitometro - Un'idea

Messaggio da calderof »

Essendo io di estrazione prettamente tecnica, inorridisco quando una misura di qualunque tipo si svolge "con certe procedure meno standardizzate". Quindi inorridisco a sentir dire che la sensibilità effettiva della Fp4 plus è 80 Asa, perché essa dipende dal tipo di luce con la quale è stato fatto il test (la sensibilità dipende dalla lunghezza d'onda delle varie componenti della luce in quel momento) , dalla precisione dell'otturatore con cui si è scattato il test, dal tipo di rivelatore usato , dalla diluizione se di rivelatore diluito si tratta, dai tempi e temperature del bagno durante il trattamento (ovvero dalla curva di variazione di quest'ultima) insomma ridurre tutta questa variabilità ad un numero e anche ad un intorno di un numero, mi sembra alquanto anacronistico. Per quanto riguarda il metodo zonale, è ovvio che si deve testare la pellicola o meglio il lotto di pellicola che poi si utilizzerà per l'applicazione di questo metodo, ma questo come dice Ansel Adams, è necessario perché spesso i produttori di pellicole non garantiscono uno standard di produzione nel tempo (almeno così era al tempo in cui scrisse "il negativo" ) oggi forse un po' meno con l'uso robotizzato delle produzioni e grazie al controllo di qualità che un tempo neanche se ne parlava. insomma ben venga la lettura dei classici, primo fra tutti gli scritti di Ansel Adams, però bisogna anche comprendere e giudicare il metodo da un punto di vista ingegneristico e non eseguirlo come fosse la verità assoluta. Per capire il sistema zonale a mio modesto avviso occorre avere un buon esposimetro spot (tarato da un laboratorio certificato) e poi imparare a leggere la luce nei punti giusti cioè prefigurare quale scala di grigi vien fuori se la lettura la si fa in un punto o nell'altro ed infine essere coscienti che il sistema zonale non serve solo a far venire bianco ciò che ci appare bianco ma anche a farlo venire grigio se è questo il risultato che si vuole ottenere.
Il test che ho eseguito nel verificare la sensibilità della Fp4Plus è quello indicato da Ansel Adams solo che ho cercato di scegliere il rivelatore ed i tempi consigliati da Ilford immaginando che loro lo avessero fatto con essi quando hanno dichiarato i 125 ISO, e non capisco che senso avrebbe dichiarare questo valore sapendo che poi si parla, tra gli addetti ai lavori, di un altro numero. Capisco che l'aspetto commerciale conta (125 è di più di 80) ma se fosse così la serietà dell'azienda decadrebbe.
un saluto cordiale da un appassionato , non un guru, che da oltre cinquant'anni si delizia di queste cose.
Fabio

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Andrea67c
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Re: Esposimetro densitometro - Un'idea

Messaggio da Andrea67c »

Sulla SE. Non c'è da inorridire, più o meno per lo stesso motivo per cui nessuno di noi inorridirebbe quando un amico gli regalasse un pacco di farina da 1 Kg, e arrivati a casa, sul bilancino da farmacista questo pacco avesse massa misurata di 1024,32 g. Per i nostri scopi di panettieri dilettanti sarebbe la stessa cosa.

La SE è un valore misurabile con discreta tolleranza da ciascuno di noi, con mezzi anche semplici, purtuttavia è un valore che aiuta parecchio l'utilizzo di una coppia pellicola + rivelatore all'interno della propria catena di produzione di immagini.

La sensibilità ISO di una pellicola più rivelatore invece, è proprio un'altra cosa, anche se si misura con la stessa unità di misura. Infatti le due sensibilità sono spesso parecchio diverse, numericamente.

Non so se ho capito tutto ciò che scrivi, ma comunque non vanno confuse una con l'altra.
Nell'esempio specifico non c'è nulla di scorretto nel dire che la fp4+ col rivelatore usato da ilford è risultata 125ISO, mentre col test di SE fatto a casa mia col mio rivelatore è risultata 80 (stessa unità di misura, chiamiamola magari ASA). Non sono due misure in contraddizione.

Ciao!
A.

effegi61
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Re: Esposimetro densitometro - Un'idea

Messaggio da effegi61 »

.....il rivelatore ed i tempi consigliati da Ilford immaginando che loro lo avessero fatto con essi quando hanno dichiarato i 125 ISO
Veramente Ilford dice un' altra cosa:
EXPOSURE RATING
FP4 Plus has a speed rating of ISO 125/22º to daylight. The ISO speed rating was measured using
ILFORD ID-11 developer at 20ºC/68ºF with intermittent agitation in a spiral tank.
Best results are obtained at EI 125/22, but good image quality will also be obtained at meter settings from EI
50/18 to EI 200/24. It should be noted that the exposure index (EI) range recommended for FP4 Plus is based
on a practical evaluation of film speed and is not based on foot speed, as is the ISO standard.

Non credo neppure che serva avere un esposimetro perfettamente tarato in quanto la determinazione della curva caratteristica della pellicola serve a mettere a punto tutta la propria catena che quindi tiene conto di tutte le imprecisioni che possono avere i vari elementi, a partire dall'esposimetro, otturatore, diaframma, ma anche termometro, metodo di agitazione ecc. E questo credo sia l'unico motivo per cui chi vuole "andare di fino " si tira le proprie
Fabio
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Re: Esposimetro densitometro - Un'idea

Messaggio da chromemax »

calderof ha scritto:
18/01/2022, 21:48
Essendo io di estrazione prettamente tecnica, inorridisco quando una misura di qualunque tipo si svolge "con certe procedure meno standardizzate". Quindi inorridisco a sentir dire che la sensibilità effettiva della Fp4 plus è 80 Asa, perché essa dipende dal tipo di luce con la quale è stato fatto il test (la sensibilità dipende dalla lunghezza d'onda delle varie componenti della luce in quel momento) , dalla precisione dell'otturatore con cui si è scattato il test, dal tipo di rivelatore usato , dalla diluizione se di rivelatore diluito si tratta, dai tempi e temperature del bagno durante il trattamento (ovvero dalla curva di variazione di quest'ultima) insomma ridurre tutta questa variabilità ad un numero e anche ad un intorno di un numero, mi sembra alquanto anacronistico. Per quanto riguarda il metodo zonale, è ovvio che si deve testare la pellicola o meglio il lotto di pellicola che poi si utilizzerà per l'applicazione di questo metodo, ma questo come dice Ansel Adams, è necessario perché spesso i produttori di pellicole non garantiscono uno standard di produzione nel tempo (almeno così era al tempo in cui scrisse "il negativo" ) oggi forse un po' meno con l'uso robotizzato delle produzioni e grazie al controllo di qualità che un tempo neanche se ne parlava. insomma ben venga la lettura dei classici, primo fra tutti gli scritti di Ansel Adams, però bisogna anche comprendere e giudicare il metodo da un punto di vista ingegneristico e non eseguirlo come fosse la verità assoluta. Per capire il sistema zonale a mio modesto avviso occorre avere un buon esposimetro spot (tarato da un laboratorio certificato) e poi imparare a leggere la luce nei punti giusti cioè prefigurare quale scala di grigi vien fuori se la lettura la si fa in un punto o nell'altro ed infine essere coscienti che il sistema zonale non serve solo a far venire bianco ciò che ci appare bianco ma anche a farlo venire grigio se è questo il risultato che si vuole ottenere.
Il test che ho eseguito nel verificare la sensibilità della Fp4Plus è quello indicato da Ansel Adams solo che ho cercato di scegliere il rivelatore ed i tempi consigliati da Ilford immaginando che loro lo avessero fatto con essi quando hanno dichiarato i 125 ISO, e non capisco che senso avrebbe dichiarare questo valore sapendo che poi si parla, tra gli addetti ai lavori, di un altro numero. Capisco che l'aspetto commerciale conta (125 è di più di 80) ma se fosse così la serietà dell'azienda decadrebbe.
un saluto cordiale da un appassionato , non un guru, che da oltre cinquant'anni si delizia di queste cose.
Fabio
Anziché innorridire ti consiglio, per comicniare, di leggere questo dove si spiega che lo standard ISO 6:1993 per definire la sensibilità adotta un contrasto di sviluppo del negativo eccessivo per la fotografia normale; per un soggetto di contrasto normale se si vuole stampare su carta di gradazione 2 bisogna ridurre il tempo di sviluppo e quindi si perde un po' di sensibilità. Non è anacronismo ma matematica...
BTW le tolleranze di fabbrica sono mantenute a meno di 1/6 di stop.
BTW 2 la taratura certificata di un esposimetro spot di qualche anno fa costa ben più del valore dell'esposimetro stesso.

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Re: Esposimetro densitometro - Un'idea

Messaggio da calderof »

Mi chiedo che ci azzecca, per citare il modo di parlare di un grande magistrato del passato, la ISO 6:1993 ed il fatto che in effetti adotta un contrasto di sviluppo eccessivo, con la dichiarazione di ILFORD che peraltro non cita esplicitamente tale norma. Il mio intervento era destinato in origine ad aiutare , forse un neofita, ad entrare nel mondo della fotografia un po' più evoluto. All'inizio non si può prescindere da ciò che le ditte costruttrici di pellicole citano come dati di base i "Best results" per capirci, sarà in seguito che, avendo fatto esperienza, è possibile approfondire in modo consapevole leggendo le schede tecniche che assumono la possibilità di cambiare i dati di esposizione e sviluppo, i testi sacri e le norme ISO. Alcune volte in questo forum noto che a domande poste da persone non proprio esperte ma desiderose di entra nel mondo degli esperti si risponde con affermazioni un po' troppo da addetti ai lavori che a mio parere tendono a disorientare. Certo che lo sperimentare con pellicole esposimetri e sviluppi è una parte importante di questa passione fotografica, ma è disorientante per chi non ha ancora affrontato questi temi e fatto la propria esperienza ricevere affermazioni da chi invece ha maturato anni di studi e prove al fine di ottenere la propria immagine , con il contrasto che ritiene essere quello giusto e stampata su carta di gradazione giusta. Per quanto riguarda l'esposimetro, se si è comprato un oggetto di valore ci sarà consegnato con la taratura fatta da un laboratorio certificato, a questo punto è sufficiente registrare le letture che da nuovo fornisce e confrontarle nel tempo con altre rilevate nelle stesse condizioni. Ad esempio la luce di un cielo completamente senza nuvole a mezzogiorno ad una stessa latitudine non cambia molto negli anni anzi direi non cambia proprio per niente. Quindi è sufficiente misurare la luce riflessa dal cartoncino KodaK 18 % grigio non esposto direttamente al sole ma alla luce diffusa dal cielo e ripeterla distanza di un anno. Un altro metodo consiste nel confrontare nel tempo le letture di due esposimetri fin da nuovi.
cordialmente saluto tutti
Fabio

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Re: Esposimetro densitometro - Un'idea

Messaggio da Andrea67c »

Chi comincia a fotografare senza doversi (volersi) preoccupare di variare esposizioni e sviluppi della fp4+ può sempre fare come ho fatto io per anni: si infila la fp4 in una macchina che riconosce il codice di sensibilità, si imposta l'esposimetro in matrix e si sviluppa da bugiardino. Per questa procedura non servono consigli né un forum. Qualcosa viene sempre fuori. A volte qualcosa di ottimo. Se queste questioni vengono invece affinate, viene fuori più frequentemente qualcosa di buono, più frequentemente qualcosa di ottimo, tutto qui,

Ciao!
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Re: Esposimetro densitometro - Un'idea

Messaggio da chromemax »

calderof ha scritto:
19/01/2022, 12:36
Mi chiedo che ci azzecca, per citare il modo di parlare di un grande magistrato del passato, la ISO 6:1993 ed il fatto che in effetti adotta un contrasto di sviluppo eccessivo, con la dichiarazione di ILFORD che peraltro non cita esplicitamente tale norma. Il mio intervento era destinato in origine ad aiutare , forse un neofita, ad entrare nel mondo della fotografia un po' più evoluto. All'inizio non si può prescindere da ciò che le ditte costruttrici di pellicole citano come dati di base i "Best results" per capirci, sarà in seguito che, avendo fatto esperienza, è possibile approfondire in modo consapevole leggendo le schede tecniche che assumono la possibilità di cambiare i dati di esposizione e sviluppo, i testi sacri e le norme ISO. Alcune volte in questo forum noto che a domande poste da persone non proprio esperte ma desiderose di entra nel mondo degli esperti si risponde con affermazioni un po' troppo da addetti ai lavori che a mio parere tendono a disorientare. Certo che lo sperimentare con pellicole esposimetri e sviluppi è una parte importante di questa passione fotografica, ma è disorientante per chi non ha ancora affrontato questi temi e fatto la propria esperienza ricevere affermazioni da chi invece ha maturato anni di studi e prove al fine di ottenere la propria immagine , con il contrasto che ritiene essere quello giusto e stampata su carta di gradazione giusta. Per quanto riguarda l'esposimetro, se si è comprato un oggetto di valore ci sarà consegnato con la taratura fatta da un laboratorio certificato, a questo punto è sufficiente registrare le letture che da nuovo fornisce e confrontarle nel tempo con altre rilevate nelle stesse condizioni. Ad esempio la luce di un cielo completamente senza nuvole a mezzogiorno ad una stessa latitudine non cambia molto negli anni anzi direi non cambia proprio per niente. Quindi è sufficiente misurare la luce riflessa dal cartoncino KodaK 18 % grigio non esposto direttamente al sole ma alla luce diffusa dal cielo e ripeterla distanza di un anno. Un altro metodo consiste nel confrontare nel tempo le letture di due esposimetri fin da nuovi.
cordialmente saluto tutti
Fabio
Se si seguono le indicazioni delle ditte, i "Best results" per dirla come te, si ottengono negativi sottoesposti e sovrasviluppati nella stragrande maggioranza dei casi, quindi a consigliare questi dati non si fa un gran servizio alle "persone non proprio esperte ma desiderose di entra nel mondo degli esperti" che otterranno negativi difficili da stampare e non proprio ottimali.
La norma ISO l'ho tirata fuori perché sei tu che hai detto di essere "di estrazione prettamente tecnica" e quindi avezzo ai tecnicismi.

Una cosa poi è far controllore da un laboratorio un esposimetro comprato di seconda mano per testarne l'accuratezza, operazione che spesso supera il valore dello strumento stesso, ammesso e non concesso che si riesca a trovare un laboratorio che te lo faccia, o che lo faccia sulla marca e modello dell'esposimetro che si vuole controllare; tutt'altra cosa è certificare un esposimetro.
Non so se e quando hai comprato un esposimetro nuovo di pacca ultimamente, ma a me non ne è arrivato uno che sia uno con un foglio di certificazione, a meno di non aver preso uno strumento di misura da laboratorio (luxmetro, luminanzometro ma non un esposimetro che non si usa in illuminotecnica), con certificazione il cui costo supera quello di una famosa fotocamera a telemtro col bollino rosso.

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Re: Esposimetro densitometro - Un'idea

Messaggio da calderof »

Andrea67c ha scritto:
19/01/2022, 13:33
Chi comincia a fotografare senza doversi (volersi) preoccupare di variare esposizioni e sviluppi della fp4+ può sempre fare come ho fatto io per anni: si infila la fp4 in una macchina che riconosce il codice di sensibilità, si imposta l'esposimetro in matrix e si sviluppa da bugiardino. Per questa procedura non servono consigli né un forum. Qualcosa viene sempre fuori. A volte qualcosa di ottimo. Se queste questioni vengono invece affinate, viene fuori più frequentemente qualcosa di buono, più frequentemente qualcosa di ottimo, tutto qui,

Ciao!
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condivido il concetto che esprimi però il forum non può intervenire dicendo che la sensibilità della Fp4 plus è 80 ISO perché questa informazione da sola disorienta chi da neofita cerca di apprendere.
ciao

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Re: Esposimetro densitometro - Un'idea

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chromemax ha scritto:
18/01/2022, 14:16
Qualsiasi produttore serio dice che il valore numerico riferito alla sensibilità è una indicazione e che si possono usare altri valori se la qualità dei negativi migliora. La sensibilità è un numero che, una volta impostato sull'esposimetro, ci restituisce negativi tonalmente bilanciati e con dettagli nelle ombre.
Condivido pienamente il concetto.
fabio

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