Troppa grana ilford fp4, dove sta il problema?

Discussioni su pellicole, carta e chimica per la fotografia in bianco e nero

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PietroP
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Re: Troppa grana ilford fp4, dove sta il problema?

Messaggio da PietroP »

Ringrazio tutti per le risposte.

Albireo, probabilmente il problema sta nella catena della temperatura nei vari passaggi.

L'anno scorso in estate tenevo prima un po' la tank, l'acqua e il fixer in frigo fino ad arrivare a 18°.
Stavolta, pensando che non fosse così rilevante la differenza di temperatura, ho lasciato tutto a temperatura ambiente tranne l'acqua, messa nella tank a 19.5°. Ma tutto il resto stava a 23°.

Penso che sarà questo, non credo sia un problema di scanner in quanto con la stessa pellicola, un mese fa avevo raggiunto risultati soddisfacenti, a differenza di questi ultimi.

Ecco la foto di una parte del negativo. Spero si capisca qualcosa.

Immagine


albireo ha scritto:
09/05/2022, 20:39
Ciao, puoi mostrare i negativi? In breve: sospetto forte sovrasviluppo.

Parentesi scanner:

Hai usato uno scanner piano con dei negativi 35mm, corretto? Puoi dettagliare i passi che hai seguito per arrivare ai risultati che mostri? Es. hai ridimensionato (ad ingrandire/a rimpicciolire ), hai applicato maschere di contrasto eccetera? Hai tarato il tuo V600 per mettere a fuoco ESATTAMENTE sul piano pellicola (devi fare delle prove, alzando e abbassando di millimetri il porta pellicola). Se il tuo v600 non è a fuoco sul piano pellicola, ed hai provato a rimediare smanettando in Photoshop, allora hai una variabile di cui tener conto, che confonde tutto il resto.

E' falso in generale che gli scanner non siano in grado di rendere la grana correttamente. Per farla breve, dipende dallo scanner, dalla sensibilità della pellicola, dalla sorgente luminosa (ad esempio le sorgenti a catodo freddo enfatizzano alcune, ma non tutte, le caratteristiche della grana).

Torniamo al sovrasviluppo. Forte sovrasviluppo causa forte aumento di grana in scansione nelle alte luci. Il famigerato 'rumore' in scansione si manifesta nelle ombre ed è il risultato di forte sottoesposizione (rumore termico del CCD dello scanner che 'inventa' segnale quando segnale non ce n'è).

Una scansione ottimale necessita di esposizione e sviluppo ottimali. Non si scappa. Ignorerei chi ti dice che smanettare in Photoshop va bene lo stesso, o se vuoi dar retta, poi chiedi loro di mostrarti le loro scansioni - poi decidi da te ;)

Sovrasviluppo: dici che la temperatura esterna è aumentata. Hai corretto la temperatura dello sviluppo. E la tank? Io trovo che dai 23 gradi ambientali in su, usando una tank a temperatura ambiente e sviluppo fatto a 20 gradi, lo sviluppo sale a 22 gia al quarto-quinto minuto. Prova a correggere riducendo progressivamente il tempo di sviluppo, o immergi la tank in un bagno freddo prima dello sviluppo.

Ecco un paio di opinioni su quei 15 minuti per l'FP4 in Rodinal 1+50. https://www.photo.net/discuss/threads/a ... 50.158301/ Davvero troppo. Stai attento con la massive dev chart, piena zeppa di errori.





Altro suggerimento: se ti interessa principalmente la scansione, acquista uno scanner dedicato per 35mm. Il V600 va bene per iniziare, ma solo dal medio formato in su.

Esposizione+Sviluppo Corretti + Scanner dedicato usato a dovere = grana invisibile dai 100 ISO in giu, e grana favolosa dai 100 iso in su già sul 35mm. Grana pressochè inesistente sul medio formato.

Buon divertimento!
PietroP ha scritto:
09/05/2022, 16:10
Salve ragazzi, sviluppo in bianco e nero da più di un anno.
Non sono un asso, ma me la cavo.
Finora ho provato diverse pellicole.
La cosa strana che ultimamente mi è capitata è con ilford fp4.

Per i tempi, uso l'app "sviluppo pellicola" che per questa pellicola dice 15 minuti, per R09 one shot 1+50, agitazioni ogni 1minuto.

Io ho sviluppato questo rullino 4 volte, le prime due volte è andata bene, le ultime due, a mio avviso troppa grana.

Ho effettuato dei delicati capovolgimenti per i primim 30/40 secondi, poi faccio partire il countdown dell'app.

Uso R09 one shot, poi, per lo stop, uso acqua corrente, e poi per il fissaggio ilfosol, risciacquo con acqua corrente.
Per le scansioni uso un Epson V600

L'unica cosa che è cambiata dai primi sviluppi è la temperatura ambiente, per cominicare lo sviluppo, devo tenere in frigo l'acqua fino ad arrivare a 19,5° perché l'ambiente è a 22.5.


Prime due foto: Pentax spotmatic Sp, qui grana per me pochissima.


Immagine

Immagine


Qui Pentax Spotmatic F, grana abbastanza visibile

Immagine

Immagine



Ed infine una sviluppata proprio oggi dove la grana è molto visibile sul viso della ragazza

Immagine


Da cosa potrebbe dipendere secondo voi?

Grazie mille



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bengi3
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Re: Troppa grana ilford fp4, dove sta il problema?

Messaggio da bengi3 »

la foto della ragazza è sfocata e la scansione ha peggiorato le cose. la grana per me va bene, ma i tuoi negativi sono pieni di impurità e di pelucchi.

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Andrea67c
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Re: Troppa grana ilford fp4, dove sta il problema?

Messaggio da Andrea67c »

@PietroP
Se pensi che il problema sia un uso disinvolto delle temperature in fase di sviluppo, secondo me il frigo non è una soluzione, se non per i liquidi. Non lo è di certo per la tank. Le soluzioni definitive e lussuose che conosco io sono la cantinetta frigo impostata a 20 gradi o, ancora meglio, l'ambiente climatizzato a 20 gradi, dove lavori e conservi tutto. Quest'ultimo è un lusso ulteriore.
Un'altra soluzione, più ruspante, quella che uso io d'estate, è preparare un bagno maria a 20 gradi, basta un piccolo catino da pavimenti. In questo modo elimini il problema della temperatura ambiente durante lo sviluppo. Però devi ancora fare i conti con la capacità termica della tank+spirale, che non è per nulla trascurabile, e ti falsa la temperatura del bagno per i minuti immediatamente successivi (anche 5 minuti) al versamento dello sviluppo nella tank stessa. L'anno scorso me n'ero occupato. Si può arrivare a farsi una tabella che tenga preventivamente conto della capacità termica della tank e del cilindro graduato di miscelazione. Con questa tabella (in sostanza una temperatura di partenza dello sviluppo, che sia diversa per ogni temperatura ambiente) riesci a fare in modo che entro il primo minuto di sviluppo, il bagno in tank raggiunga i 20 gradi e da lì non si sposti più, per merito del bagnomaria. Io riesco a raggiungere una precisione superiore al mezzo grado, con relativamente poca fatica.

È abbastanza semplice farsi questa tabella, perché si possono fare le prove con la sola acqua, e le prove veramente necessarie non sono molte, perché di fatto è come risolvere un esercizio base di calorimetria.

Ciao!
A.

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Lollipop
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Re: Troppa grana ilford fp4, dove sta il problema?

Messaggio da Lollipop »

PietroP ha scritto:
09/05/2022, 21:19
Ringrazio tutti per le risposte.

Albireo, probabilmente il problema sta nella catena della temperatura nei vari passaggi.

L'anno scorso in estate tenevo prima un po' la tank, l'acqua e il fixer in frigo fino ad arrivare a 18°.
Stavolta, pensando che non fosse così rilevante la differenza di temperatura, ho lasciato tutto a temperatura ambiente tranne l'acqua, messa nella tank a 19.5°. Ma tutto il resto stava a 23°.

Penso che sarà questo, non credo sia un problema di scanner in quanto con la stessa pellicola, un mese fa avevo raggiunto risultati soddisfacenti, a differenza di questi ultimi.

Ecco la foto di una parte del negativo. Spero si capisca qualcosa.

Immagine
I negativi, che comunque non corrispondono alla foto postata della ragazza, sono sottoesposti (uno stop o forse più) e decisamente sovrasviluppati ovvero le condizioni in cui lo scanner fa fatica e il recupero in post processing tira fuori la grana. Se poi ci spari quella maschera di contrasto lì... ovvio che salta fuori tutto quel rumore.
Lorenzo.

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Re: Troppa grana ilford fp4, dove sta il problema?

Messaggio da Lollipop »

Mi spiego meglio: la dinamica degli scanner piani domestici è una vera fetecchia, ottenuta con guadagni locali (luci e ombre) per soddisfare più i dati di targa (comunque taroccati) che la qualità della scansione.
Seppur, in via teorica, un negativo contrasto sarebbe preferibile con la scansione, la pratica derivante dalla pochezza degli scanner consumer suggerisce di usare l'approccio da stampa: negativi ben esposti e sviluppati a basso contrasto.
E' vero che ti troverai a dilatare l'immagine scansionata per portarla a bianchi e neri, con conseguente massiva interpolazione con valori inesistenti e inventati dal sw, ma almeno non ti porterai dietro tutto quel rumore digitale.
Lorenzo.

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Re: Troppa grana ilford fp4, dove sta il problema?

Messaggio da .ila. »

Rodinal e grana fine fanno un po' a botte.

Rodinal e Ilford fp4+ altrettanto a botte: con la fp4+ ho solo ottenuto dei grigi molto piatti e una grana strana. Non sono per nulla "matrimoniabili".

Anche io commettevo il tuo stesso errore sui negativi trovandomeli sottoesposti, e chiaramente un tot di rumore digitale e artefatti allargando l'istogramma in scansione: non è proprio vero che lo scanner perdona tutto, le informazioni che mancano... mancano, per cui le inventa con ovvi risultati, e t'accontenti.
Il rodinal ti ruba uno stop di cui devi tener conto durante l'esposizione.

Da fotoamatore della domenica ed estimatore dei succedanei del rodinal: il rodinal o lo ami o non lo ami, ma non puoi chiedergli cose che non è capace di fare.

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Re: Troppa grana ilford fp4, dove sta il problema?

Messaggio da bengi3 »

Lollipop ha scritto:
09/05/2022, 23:42

I negativi, che comunque non corrispondono alla foto postata della ragazza, sono sottoesposti (uno stop o forse più) e decisamente sovrasviluppati ovvero le condizioni in cui lo scanner fa fatica e il recupero in post processing tira fuori la grana. Se poi ci spari quella maschera di contrasto lì... ovvio che salta fuori tutto quel rumore.
torno per l'ultima volta sulla questione, molto frequente in questo forum, dei negativi sottoesposti e sovrasviluppati. a me questi negativi sembrano esposti correttamente, non capisco come fate a dire che sono sottoesposti. peraltro ogni volta chiedo consiglio in altri forum e ottengo sempre risposte in sintonia con quello che penso io.
qui deve esserci stato qualche input originario per cui poi i più fedeli del forum hanno acquisito un a sensibilità tale da desiderare negativi densissimi.
mi aiutate a capire?

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Andrea67c
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Re: Troppa grana ilford fp4, dove sta il problema?

Messaggio da Andrea67c »

bengi3 ha scritto:
10/05/2022, 6:27

qui deve esserci stato qualche input originario per cui poi i più fedeli del forum hanno acquisito un a sensibilità tale da desiderare negativi densissimi.
mi aiutate a capire?
I punti sono diversi. Primo punto: non si vogliono negativi densissimi, si vogliono piuttosto toni scuri (in stampa) sufficientemente densi sul negativo, in modo da poter essere stampati con margine di scelta personale sul dettaglio. Secondo punto: poiché ciò comporta la necessità di una generosa esposizione (altro modo non c'è per "tirar su" le ombre in stampa), bisogna cautelarsi dal non avere toni chiari in stampa che siano eccessivamente densi sul negativo, perché altrimenti quando li stampi si sparano come dei bianchi su carta che saranno il più delle volte inaccettabili, da cui la necessitàdi non esagerare con lo sviluppo. Terzo punto: l'input originario è tanto vecchio quanto la fotografia mediante doppio negativo. Prima che noi nascessimo deve essere stato coniato il detto "sovraesponi e sottosviluppa". Poi, in seguito, è stato tutto codificato in termini didattici da Ansel Adams. Quindi questo atteggiamento fotografico non è un settarismo esclusivo di analogica.it. È un modo di usare pellicola e carta fotografica tanto vecchio quanto lo sono la pellicola e la carta stesse. Quarto punto: i nostri moderatori sono esperti fotografi ed esperti didatti, non propongono procedure fotografiche esoteriche, ma cercano di diffondere una antica cultura tecnica che sia il più condivisibile possibile. Quinto punto: se si vuol tirare la pellicola, cercare effetti particolari, ecc, perché no? Ma chi lo fa, è meglio che sappia cosa sta facendo, affinché ciò gli riesca al meglio possibile.

Ciao!
A.

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Re: Troppa grana ilford fp4, dove sta il problema?

Messaggio da Lollipop »

bengi3 ha scritto:
10/05/2022, 6:27
torno per l'ultima volta sulla questione, molto frequente in questo forum, dei negativi sottoesposti e sovrasviluppati. a me questi negativi sembrano esposti correttamente, non capisco come fate a dire che sono sottoesposti.
Se il fotogramma presenta aree della stessa densità della base+velo (aree esterne allo stesso) vuol dire che c’è sottoesposizione.
Infatti anche l’eventuale nero del soggetto dovrebbe essere riportato sul negativo con una densità maggiore rispetto alla base+velo, più precisamente oltre il piede e all’inizio del tratto lineare della curva caratteristica ovvero la zona I.
Questo consente la stampa dei dettagli nelle ombre. Con la scansione pare più facile gestire la sottoesposizione e la mancanza di dettagli delle ombre (perché nel piede e quindi a bassissimo contrasto) per via della manipolazione locale permessa dal sw, in sostanza una amplificazione, ma in realtà si amplifica anche il rumore.
Stesso problema può sorgere nelle luci in caso di sovrasviluppo, con le densità che diventano elevate e specie con pellicole che mostrano la spalla: la curva di caratteristica degli scanner consumer non è lineare ma piega con l’aumentare delle densità. Per la scansione di negativi viene linearizzata via software con amplificazioni locali ma anche in questo caso viene amplificato anche il rumore.
Con una semplice striscia Stouffer puoi tracciare la curva caratteristica del tuo scanner per capire come funziona.
Lorenzo.

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Troppa grana ilford fp4, dove sta il problema?

Messaggio da zone-seven »

bengi3 ha scritto:
Lollipop ha scritto:
09/05/2022, 23:42

I negativi, che comunque non corrispondono alla foto postata della ragazza, sono sottoesposti (uno stop o forse più) e decisamente sovrasviluppati ovvero le condizioni in cui lo scanner fa fatica e il recupero in post processing tira fuori la grana. Se poi ci spari quella maschera di contrasto lì... ovvio che salta fuori tutto quel rumore.
torno per l'ultima volta sulla questione, molto frequente in questo forum, dei negativi sottoesposti e sovrasviluppati. a me questi negativi sembrano esposti correttamente, non capisco come fate a dire che sono sottoesposti. peraltro ogni volta chiedo consiglio in altri forum e ottengo sempre risposte in sintonia con quello che penso io.
qui deve esserci stato qualche input originario per cui poi i più fedeli del forum hanno acquisito un a sensibilità tale da desiderare negativi densissimi.
mi aiutate a capire?
Che ci sia chi non vede l’ora di dire sta fatidica frase “sono sottoesposti ” non c’è dubbio . Ormai hanno acquisito la tecnica che fino a ieri non sapevano manco che era e mo fanno i primi della classe a scapito di altri (la keyword è : a scapito di altri)
Però ti è stato spiegato e ti sono state linkate anche discussioni in merito.
Un negativo è sottoesposto quando, quelle che sono le ombre, zone trasparenti, sono allo stesso livello della base+velo del negativo, facile da vedere perché ad occhio lo confronti con le aree non esposte del negativo stesso cioè tra le perforazioni tra e gli spazi tra i fotogrammi.
In questi fotogrammi, se guardi la gonna della donna presumibilmente nera o cmq molto scura, vedrai (per quanto possibile) che sta allo stesso livello delle aree non esposte quindi è tecnicamente sottoesposta, praticamente trasparente.
Ok la gonna è nera e ci può anche stare su questi scatti qui.
Da un punto di vista puramente tecnico la gonna sarebbe dovuta essere un po’ più densa.
Le luci sono difficili da valutare perché non si hanno altri riferimenti sui quali fare confronti. Ma la pelle della donna è più densa, scura, rispetto al contorno , cosa che ci può stare, tocca solo capire se è troppo densa, difficile da valutare perché non c’è un altro riferimento sul quale fare/basare la valutazione, serve quindi o un occhio particolarmente allenato o un qualcosa che ci dica quanto è densa la pelle.
E’ come per la musica, la Also sprach Zarathustra la riconosciamo “tutti” dalle prime note, e prima che entrino le percussioni, c’è un perché !
Che poi c’è l’hanno tutti con lo scanner e che qualcuno non vede l’ora di far sfoggio della tecnica acquisita anche quando la domanda è diversa e NON NECESSARIAMENTE porta alla conclusione della sottoesposizione è un’altra faccenda .
Quando ero giovane (ed ero felice ma non lo sapevo, cit Maurizio Battista) mi dicevano la stessa cosa, con meno prosopopea e meno altezzosità, tuttavia mi convinsero coi fatti… una persona in particolare diceva sempre: ce lo leggi il giornale attraverso i negativi?
Se non lo leggi è sovrasviluppato. Empirico, non del tutto corretto ma esaustivo.
Che poi è diventata una sana presa per il culo perché la mattina quando arrivavo mi chiedeva sempre, "che dice il giornale stamattina ? Immagine
Erano però altri tempi, si stampava, si usciva, ci si pigliava per il culo, si fumava si beveva sempre con moderazione e sopratutto si rideva e si commentavano le cosce delle donne, qualcuna sorrideva, qualcuna ci prendeva a parolacce, ci si teneva la parolaccia.
I permalosi i musoni se ne stavano a casa non perché non ce li volevamo, anzi, ma erano in qualche modo consapevoli… i bulli li rimettevamo al loro posto … poi sono arrivati i supermercati, le cinture di sicurezza gli airbag e i forum che hanno messo fine alla selezione naturale…ma ora ci pensa il
covid.
Quel negativo non è così sottoesposto, forse un po’ denso ma a mio avviso neppure tanto, si stampa e si scansiona .

E, uno scatto in quei negativi è davvero bello e merita un ingrandimento fatto bene, @PietroP bravo.

Edit delle 9:00 : ho visto i negativi a monitor (tutta un'altra storia) ... qui io non li trovo densi anche se, un pelo di sviluppo in meno ci poteva stare (vedi la pelle della donna) ma solo una stampa può dare il verdetto finale.

@bengi3 quello che devi andare a vedere, non sono le pieghe del vestito/gonna, quelle saranno sempre visibili a meno di sottoesposizioni molto forti. Devi vedere proprio la parte del vestito che da il nero, vedrai che è dello stesso valore/livello degli spazi tra i fotogrammi, si chiama sotto esposizione.
Che poi in questi scatti ci sta tutta è un'altra storia, e di per se lo scatto non è sott'esposto.
Come tutti i testi insegnano (non solo in questo forum e non è un pensiero, ma un dato di fatto) all'interno del fotogramma, il nero (cioè le zone trasparenti) devono stare al di sopra della base+velo del negativo, punto, non c'è storia. Perchè in analogico quel tipo di ombre non si recuperano.
Poi, dopo, possiamo pure esporre la PanF a 3200 iso e la Delta 3200 a 25 iso ma le basi queste sono.
Ultima modifica di zone-seven il 10/05/2022, 9:14, modificato 1 volta in totale.
-viviamo in un mondo dove il sapone per i piatti è fatto con vero succo di limone, la limonata con aromi artificiali.
-more light is better than less [04/2/2022]
Enzo

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