Fattore di non reciprocità della pellicola Fomapan 400 iso / 120, con Holga 120 - wpc (stenopeica, foro 0,3mm - f/ 133)

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Valerio Ricciardi
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Re: Fattore di non reciprocità della pellicola Fomapan 400 iso / 120, con Holga 120 - wpc (stenopeica, foro 0,3mm - f/ 1

Messaggio da Valerio Ricciardi »

gergio ha scritto:
06/09/2025, 17:43
https://www.gerardogiordano.com/gg/tool ... 400_it.php
sebbene i datasheet siano fonti ufficiali non sono molto attendibili riguardo la non reciprocità (andrebbero tenuti in considerazione molti altri fattori tipo esposizione, contrasto di scena e sviluppo usato, informazioni che di solito non vengono fornite). Comunque vanno bene per avere un'idea si massima su come regolarsi.
Mi sembra un egregio e utilissimo lavoro, che sarebbe molto utile che venisse affinato da feedback diretti provenienti da utenti che applichino le curve da te calcolate. Avendo a disposizione molte segnalazioni l'addensamento dei punti in cluster statistici permetterebbe di ricavare una curva di regressione via via più precisa.

Aggiungerei però tanto per semplificarci ulteriormente la vita: molti anni fa giunsi alla conclusione che mi sembrava - in modo sufficientemente percepibile - che alcune pellicole mostrassero un difetto di reciprocità diverso, in funzione dei colori del soggetto e della temperatura di colore della luce incidente, cioè delle frequenze. Ho scritto mi sembrava, perché non ho avuto ragione di fare uno studio adeguatamente sistematico tale da poter fare un'affermazione apodittica; non dovendo di norma esporre per più di una manciata di secondi al massimo, di rado potevo superare i sei-otto di partenza (lettura dell'esposimetro).


"Nel visco, in cui s'avvenne / quell'augellin talora, / lascia le penne ancora, / ma torna in libertà:
poi le perdute penne / in pochi dì rinnova, / cauto divien per prova / né più tradir si fa"
. Pietro Metastasio (da La Libertà)

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Valerio Ricciardi
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Re: Fattore di non reciprocità della pellicola Fomapan 400 iso / 120, con Holga 120 - wpc (stenopeica, foro 0,3mm - f/ 1

Messaggio da Valerio Ricciardi »

Attenzione a una cosa (senza entrare nel merito dei valori, non sto guardando i numeri perché non ho miei dati recenti di confronto):
partendo da ciò che è empiricamente evidente facendo delle prove anche molto spannometriche, ossia più basso il livello di illuminazione più evidente l'effetto del difetto di reciprocità, il che si può mettere in grafico con una curva ad andamento esponenzialmente crescente
1 - criterio generale.JPG
bisogna fare attenzione per i confronti se le scale in ascissa e ordinata siano ambedue lineari, o se quella dei tempi non corretti sia logaritmica.
Per cui l'ipotesi di interpolazione fra punti fissi che suggerisce Kiodo sembra seguire un ingenuo criterio di proporzionalità lineare,
1 - ipotesi interpolazione.JPG
ma non è così, perché la scala dei tempi teorici prima della correzione è logaritmica.
Per cui quantitativamente giusta o sbagliata che sia (non è questo il punto) va confrontata concettualmente con questa
1 - interpolazione Giordano logaritmica.JPG
e non con la prima generica in alto, o con la versione lineare qui sotto, proposta da Giordano
1 - interpolazione Giordano lineare.JPG
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kiodo
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Re: Fattore di non reciprocità della pellicola Fomapan 400 iso / 120, con Holga 120 - wpc (stenopeica, foro 0,3mm - f/ 1

Messaggio da kiodo »

Valerio Ricciardi ha scritto:
07/09/2025, 19:28
...Per cui l'ipotesi di interpolazione fra punti fissi che suggerisce Kiodo sembra seguire un ingenuo criterio di proporzionalità lineare,
ma non è così, perché la scala dei tempi teorici prima della correzione è logaritmica.
Per cui quantitativamente giusta o sbagliata che sia (non è questo il punto) va confrontata concettualmente con questa
1 - interpolazione Giordano logaritmica.JPG
e non con la prima generica in alto, o con la versione lineare qui sotto, proposta da Giordano
1 - interpolazione Giordano lineare.JPG
Esatto, ho fatto un grafico lineare, non logaritmico, per rendere più leggibili i valori tra uno e dieci secondi, ossia nell'intorno dei sei secondi misurati da @Nuvola Bianca .
Please, please!
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zone-seven
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Fattore di non reciprocità della pellicola Fomapan 400 iso / 120, con Holga 120 - wpc (stenopeica, foro 0,3mm - f/ 133)

Messaggio da zone-seven »

solo a titolo informativo, per chi leggerà:

Il termine "curva" non indica necessariamente una linea "curvata" nel senso visivo. In matematica e in fisica o qualunque espressione si voglia , una curva è semplicemente una rappresentazione grafica di una relazione tra due variabili (ad esempio
y in funzione di x).


Quindi, una curva può essere:
-una retta (se la relazione è lineare),
-una parabola,
-una curva esponenziale, ecc.

A volte i dati sono curvi in scala lineare, ma rettilinei in scala logaritmica ma anche viceversa.
zone-seven ha scritto:
io non sono sicuro che la non reciprocità possa essere una linea retta .
intendo proprio che l’errore imho non è lineare

resta IMHO valido l’invito all’utente a provare con i dati di partenza Foma e trovare quello che poi si adatta.
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Nuvola Bianca
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Re: Fattore di non reciprocità della pellicola Fomapan 400 iso / 120, con Holga 120 - wpc (stenopeica, foro 0,3mm - f/ 1

Messaggio da Nuvola Bianca »

Premessa :
a) non ho una forte, ma fortissima idiosincresia per la lingua inglese, che non conosco assolutamente;
b) ho scarsa agevolezza con il linguaggio specialistico fotografico;
c) non sono predisposto al pensiero calcolante e sono soggetto a distrazione per il 60/70 %.
d) gli appunti manoscritti sono disordinati e, quanto segue, ha valore puramente descrittivo.
e) se ci sono errori pregasi segnalare (in particolare per la stampa); invio post appunti proprio per questo.

Attrezzatura: Canon A1, per esposimetro; esposimetro Leningrad 8, per vedere come avrebbe funzionato; applicazione cellulare esposimetro (per disperazione...); cronometro; treppiede, ecc..

- Dati esposizione (formato 6x12). Esterno, cielo coperto, bassi contrasti, ecc....

Fotografia / negativo 7:
Letture varie esposimetri ...Poi dall' applicazione cellulare laight meter : varie prove misurazione tra +/- 5 / 8 sec. Preso per buono: 6 sec + diffetto reciprocità = tempo esposizione: 31 sec.

Fotografia / negativo 9:
31 sec. mi parevano davvero eccessivi. Poichè non calcolo esattamente il diffetto di reciprocità, e per vedere cosa sarebbe venuto, ho esposto a sentimento: per 12 sec.
(3 sec + diff. rec. = 12 sec).
L'app. cell. misurava +/- : luci 1/2sec... ombre 4/5 sec... ecc.

- Sviluppo negativo (500ml)
Ilfosol3 : 1+14 /4 min e 30 sec / primo minuto agitazione 30 sec, poi 10 sec all'inizo di ogni minuto;
Ilfostop : 1+19 / 15 sec continuativi;
Bellini FX100: 1+4/ 7 minuti - agitazione 10 sec. inizio di ogni minuto

Stampa 10x15
Durst M301 - Carta politenata ilford MG - Filtro grad 2 ilford
Fotogramma 7 : (pseudo) provino a scalare - intevallo di 3 sec. a f/ 11 - 4 strisce
Fotogramma 9 : idem
Sviluppo: Ilford PQ - 1+ 9 /2 min.
Arresto: Ilfostop - 1+19 /15 sec
Fissaggio: Bellini FX 100 - 1+9 /2 minuti

Risultato: il tutto molto divertente.

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grunf
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Re: Fattore di non reciprocità della pellicola Fomapan 400 iso / 120, con Holga 120 - wpc (stenopeica, foro 0,3mm - f/ 1

Messaggio da grunf »

L'"ingenuo" kiodo ha commesso una gravissima approssimazione e come risultato propone 30 secondi al posto dei 34 secondi della tabella di gergio :)) quanto fa in stop questa differenza???

zone-seven lo deride avendo lui proposto 9 secondi

in tutto questo i moderatori muti

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zone-seven
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Re: Fattore di non reciprocità della pellicola Fomapan 400 iso / 120, con Holga 120 - wpc (stenopeica, foro 0,3mm - f/ 1

Messaggio da zone-seven »

Nuvola Bianca ha scritto:
07/09/2025, 22:18
Premessa :
a) non ho una forte, ma fortissima idiosincresia per la lingua inglese, che non conosco assolutamente;
b) ho scarsa agevolezza con il linguaggio specialistico fotografico;
c) non sono predisposto al pensiero calcolante e sono soggetto a distrazione per il 60/70 %.
d) gli appunti manoscritti sono disordinati e, quanto segue, ha valore puramente descrittivo.
e) se ci sono errori pregasi segnalare (in particolare per la stampa); invio post appunti proprio per questo.

Attrezzatura: Canon A1, per esposimetro; esposimetro Leningrad 8, per vedere come avrebbe funzionato; applicazione cellulare esposimetro (per disperazione...); cronometro; treppiede, ecc..

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Fotografia / negativo 7:
Letture varie esposimetri ...Poi dall' applicazione cellulare laight meter : varie prove misurazione tra +/- 5 / 8 sec. Preso per buono: 6 sec + diffetto reciprocità = tempo esposizione: 31 sec.

Fotografia / negativo 9:
31 sec. mi parevano davvero eccessivi. Poichè non calcolo esattamente il diffetto di reciprocità, e per vedere cosa sarebbe venuto, ho esposto a sentimento: per 12 sec.
(3 sec + diff. rec. = 12 sec).
L'app. cell. misurava +/- : luci 1/2sec... ombre 4/5 sec... ecc.

- Sviluppo negativo (500ml)
Ilfosol3 : 1+14 /4 min e 30 sec / primo minuto agitazione 30 sec, poi 10 sec all'inizo di ogni minuto;
Ilfostop : 1+19 / 15 sec continuativi;
Bellini FX100: 1+4/ 7 minuti - agitazione 10 sec. inizio di ogni minuto

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Fotogramma 7 : (pseudo) provino a scalare - intevallo di 3 sec. a f/ 11 - 4 strisce
Fotogramma 9 : idem
Sviluppo: Ilford PQ - 1+ 9 /2 min.
Arresto: Ilfostop - 1+19 /15 sec
Fissaggio: Bellini FX 100 - 1+9 /2 minuti

Risultato: il tutto molto divertente.
Bravo, ottimo ... appuntati i dati (di volta in volta) e poi avrai la tua tabella, che funzionaerà fino a quando non deciderai che la Foma 400 potrebbe esser meglio esporla a 160 ISO :D
In ogni caso divertirsi è importante.

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grunf ha scritto:
07/09/2025, 23:15
L'"ingenuo" kiodo ha commesso una gravissima approssimazione e come risultato propone 30 secondi al posto dei 34 secondi della tabella di gergio :)) quanto fa in stop questa differenza???

zone-seven lo deride avendo lui proposto 9 secondi

in tutto questo i moderatori muti
@grunf “Innanzi tutto io non derido nessuno, e non provare a far passare questa cosa: è tutto già ben spiegato sopra. Mi infastidisce chi si affaccia una volta ogni due anni solo per puntare il dito; ne fai parte anche tu?

Quattro secondi su mezzominuto non sono un Armageddon fotografico. Davvero stiamo qui a scannarci se siano 30, 34… o magari 9 o 13? Dai, ditemi almeno che il negativo si legge, perché a me pare che l’unica cosa ben sviluppata qui sia la tabella.
E già che ci siamo: chiamare i moderatori su quattro secondi… davvero?

In ogni caso l’utente ha già trovato una quadra per iniziare, e direi che questo conta più di tutte le tabelle.”
Ultima modifica di zone-seven il 08/09/2025, 10:14, modificato 1 volta in totale.
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gergio
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Re: Fattore di non reciprocità della pellicola Fomapan 400 iso / 120, con Holga 120 - wpc (stenopeica, foro 0,3mm - f/ 1

Messaggio da gergio »

I dati che stiamo prendendo in considerazione sono dei dati che banalmente parlando (infatti ci siano delle definizioni molto rigorose in tal proposito) hanno una relazione tra tempo misurato e tempo di esposizione (cioè il tempo che ha subito correzione).
Il problema è conoscere questa relazione.
Per avere una idea della relazione tali dati si possono "graficare", cioè essere rappresentati tramite una curva su un piano X,Y che, in questo caso nostro specifico, è una curva rappresentata da una linea (come ha detto correttamente @zone-seven) che può assumere vari "andamenti". Questi andamenti possono essere dei più variegati e il più delle volte per questioni di calcolo matematico vengono rappresentati tramite linee rette, paraboliche, logaritmiche, esponenzianli e via dicendo.
Cercare una linearità tra i dati è una propria scelta ma non necessariamente corrisponde alla realtà (e praticamente per esperienza vi dico che non corrisponde mai per tutta una serie di motivi). Quello su cui bisogna fare attenzione è non confondere la rappresentazione dei dati con i dati stessi: non esiste un grafico migliore ma solo una rappresentazione migliore.
Ad esempio, a corredo delle mie tabelle propongo 4 grafici:

- lineare lineare su un intervallo di 100s
https://www.gerardogiordano.com/gg/tool ... no_com.png
e lo faccio perché così si può vedere fin dove (cioè per quali tempi) i produttori hanno analizzato le loro pellicole nel datasheet

- lineare lineare su un intervallo di 10s
https://www.gerardogiordano.com/gg/tool ... no_com.png
siccome col precedente grafico non è possibile vedere in dettaglio cosa accade per pochi secondi (che la situazione di esposizione più comune) restringo la scala a 10s così da avere una migliore rappresentazione
- lineare logaritmico su un intervallo di 100s

https://www.gerardogiordano.com/gg/tool ... no_com.png
questa rappresentazione è la stessa del primo caso con la differenza che sulle ordinate (Y) viene rappresentato il logaritmo del valore di Y: in questo modo si staccano meglio le curve (visivamente parlando non ma non in termini di contenuti) sui tempi bassi pur avendo una visione globale per i tempi lunghi

- logaritmico logaritmico su un intervallo di 100s
https://www.gerardogiordano.com/gg/tool ... no_com.png
come nel caso precedente ma avente una rappresentazione logaritmica sulle ascisse (X): in questo modo si staccano meglio le curve (sempre visivamente parlando non ma non in termini di contenuti) un po' dappertutto ma si perde il senso (per chi non è pratico di logaritmi) delle situazione

Questo per dire che si tratta solo di rappresentazione degli stessi dati quindi un eventuale fit con una curva è indipendente dalla rappresentazione utilizzata.

Quando parlo di fit ad una curva significa che suppongo che l'andamento sia di una certa forma (logaritmico, a potenza, lineare, etc.) e valuto tramite degli algoritmi matematici opportuni quanto i dati in mio possesso "somigliano" a quella curva. Quindi se trovo un formula relativa a quei dati (leggo che ci sono siti che propongono formule, ma lo stesso vale per me che propongo tabelle) sono solo congetture su cosa potrebbe accadere.

Tengo a precisare una cosa.
Nelle tabelle, in questo caso della Fomapan 400, si vede che fino a 0.5s (cioè 1/2s) non c'è correzione, poi a partire da 1s si applica 1.5x. Prevedere una variazione "a spigolo" non è fisicamente corretto, la natura si presenta sempre con variazioni continue (almeno a livello macroscopico) ragion per cui andrebbero evitate variazioni di pendenza che non siano continue.
Aggiungo una domanda: in questo esempio, a 0.6s cosa succede?
Certamente bisogna aumentare il tempo ma siamo sicuri non adrebbe aumenato anche a 0.5s? Non è strano che fino a 0.5s tutto file estremamente liscio e poi improvvisamente si scatena l'inferno?
Questo problema me lo sono posto per le pellicole aventi dei datasheet fatti un poco meglio, tipo la TriX, per i quali facendo dei fit rimanendo fedeli ai valori dei datasheet (cioè impostando obbligatoriamente un passaggio per tali punti) escono fuori valori anomali utilizzando le funzioni tipiche per il fit dei dati. Allora ho proposto una ulteriore curva (GER), leggermente diversa da quella del datasheet, che risolve i problemi di continuità nei dati. Solo TriX ha il problema? Nooo: solo TriX ha fatto meglio il datasheet e comunicato più dati! Gil altri mettono 3 punti e via... ma per 3 punti hai voglia di farci passare curve e abbiamo ogni volta un coefficiente di correlazione pari a R=1... tanto che ci vuole e trovare un polimonio che passa di lì...

Quindi riprendendo il discorso della consistenza dei dati forniti dai datasheet, ad esempio, sempre nel caso della Fomapan 400 (ma vale per tutti i datasheet), ritengo molto strano che a 10s c'è il fattore 6x e a 100s diventa 10x: ma proprio 6x? perché non è capitato 6.1x? La risposta è perché è tutto molto vago. Ma è normale che sia vago, non vengono specificate le condizioni di scena, sviluppo (agenti, tempi, concentrazioni, etc.) quindi che ci devono dire? Pertanto se @kiodo propone con la sua regressione 30s e io 34s come si fa a sapere qual'è quello giusto? In ogni caso siamo nel margine di 1/3 di stop (che a 30s è 10s), ragion per cui propongo in ogni mia tabella il margine di errore sul risultato.

Riguardo alla proposta di @Valerio Ricciardi di integrare tanti cluster statistici per ottenere una cirva via via più raffinata credo che si possa fare purché ogni nuovo record aggiunto sia prodotto nelle medesime condizioni di contrasto di scena, tipo sviluppo (agente temperatura, agitazione, etc.), il che lo rende praticamente inapplicabile, perché per avre un campione statistico sufficientemente valido occorrono decine e decine di dati tutti dello stesso tipo (e ogni pellicola va riesposta ai diversi tempi di esposizione).

Per meglio dare delle indicazioni su ciò che accade in regime di non reciprocità sto mettendo a punto un procedura dove ognuno può facilmente (ed economicamente visto che si utilizzerà un singolo fotogramma per il test) trovare i "suoi" tempi migliori, cioè tenendo conto del proprio metodo di lavoro (scelta dei contrasti e degli sviluppi) per meglio orientarsi sulle correzioni da apportare.

Gerardo


P.S. @Valerio Ricciardi: per le pellicole a colori va apportata un ulteriore correzione come giustamente hai fatto notare riguardo il bilanciamento dei colori. Trovi un esempio qui: https://www.gerardogiordano.com/gg/tool ... t.php#ref1
I miei tool e fotografie su
https://www.gerardogiordano.com
Gerardo Giordano

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Re: Fattore di non reciprocità della pellicola Fomapan 400 iso / 120, con Holga 120 - wpc (stenopeica, foro 0,3mm - f/ 1

Messaggio da gergio »

zone-seven ha scritto:
08/09/2025, 9:11
grunf ha scritto:
07/09/2025, 23:15
L'"ingenuo" kiodo ha commesso una gravissima approssimazione e come risultato propone 30 secondi al posto dei 34 secondi della tabella di gergio :)) quanto fa in stop questa differenza???

zone-seven lo deride avendo lui proposto 9 secondi

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In ogni caso l’utente ha già trovato una quadra per iniziare, e direi che questo conta più di tutte le tabelle.”

@zone-seven forse c'è un fraintendimento... ;)
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Messaggio da zone-seven »

gergio ha scritto:
08/09/2025, 9:47
@zone-seven forse c'è un fraintendimento... ;)
Chiedo scusa, ho corretto.
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