Analogica.it

Grazie delle delucidazioni.

Certo è che le informazioni pubblicate da Kodak sono di gran lunga più complete ed esaustive...

Ho provato a leggere il sistema apex per calcolare il valore e portarli in tempo di scatto, innutile dire che non ci sono riuscito, primo perche manca determinata attrezzatura per trovare i dati, e secondo la cosa non è per niente semplice, quindi ho esposto il mio problema a un amico laureato in fisica, e non so come è riuscito a darmi questi dati (che poi postero quando li avrò) naturalmente anche lui non ha attrezature sofisticate a attraverso ricerche è riuscito a darmi i seguente dato, che secondo la scala kodak riportata sull'asse X Log Esposur (lux-seconds) ( 4,0 - 3,0 - 2,0 - 1,0 - 0 - 1,0) 0 corisponde a tempo di scatto di 1'' secondo, e da 0 verso sinistra diminuisce di il tempo in questo modo:

1/4000 1/2000 1/1000 1/500 1/250 1/125 1/60 1/30 1/15 1/8 1/4 1/2 1 tempo in secondi
0.36 0.33 0.30 0.27 0.24 0.21 0.18 0.15 0.12 0.9 0.6 0.3 0 Log esposur (lux-s)
4 3 2 1 0

Ora la soluzione giusta dovrebbe essere questa pero sentiamo i pareri degli esperti.

Stefano

Mica ho capito tanto.

chromemax ha scritto:Mica ho capito tanto.

a dire la verita nemmeno io, mi ha detto che secondo la scala kodak lo 0 corisponde a 1 secondo

mi ha detto che secondo la scala kodak lo 0 corisponde a 1 secondo

OK, e qui ci possiamo essere. Cerco di chiarire, anche a me stesso, un po'.
Le esposizioni sono espresse in logaritmi dell'esposizione e l'esposizione è uguale a lux moltiplicato il tempo, quindi in forma matematica:
E=lux*s; con E che è l'esposizione.
Se supponiamo che i lux siano 1000 e il tempo di esposizione è 1/10 di secondo, l'esposizione sarà 1000 moltiplicato per 1/10 cioé 100: in formula E=lux*s = 1000*1/10 = 100
il logaritmo di 100 è 2. e quindi sull'asse X del grafico scriverò 2 nel punto corrispondente a questa esposizione.

Facciamo adesso il percorso inverso.
Ora noi sappiamo un certo punto dell'asse dell'esposizione segna un logaritmo dell'esposizione di 2
I logaritmi sono in base 10 quindi per trovare l'esposizione in lux/s bisognerà usare 2 come esponente della base del logaritmo, che è 10, cioé:
dieci elevato alla due che è uguale a 100, in formula 10^2=100
100 sono i lux per secondo che possono essere 100 lux per 1 secondo ma anche 1000 lux per 1/10 di secondo oppure 2000 lux per 1/20 di secondo ecc.

Il fatto che il tuo amico dica che lo 0 sul grafico corrisponda a 1 secondo è solo metà dell'informazione, dato che qualsiasi numero elevato alla 0 da 1, anche 10 (la base del logaritmo) elevato alla 0 sarà 1 , ma quell'uno indica i lux al secondo ricevuti dalla pellicola, che possono essere 1 lux per 1 secondo ma anche 10 lux per 1/10 di secondo, oppure 1.0000.000 di lux per un milionesimo di secondo.
Come fare per saperlo di preciso? Bisogna scrivere alla Kodak e chiedere che tipo di sensitometro hanno usato, quindi leggere sulle istruzioni del sensitometro che tempo di esposizione usa

chromemax ha scritto:

mi ha detto che secondo la scala kodak lo 0 corisponde a 1 secondo

OK, e qui ci possiamo essere. Cerco di chiarire, anche a me stesso, un po'.
Le esposizioni sono espresse in logaritmi dell'esposizione e l'esposizione è uguale a lux moltiplicato il tempo, quindi in forma matematica:
E=lux*s; con E che è l'esposizione.
Se supponiamo che i lux siano 1000 e il tempo di esposizione è 1/10 di secondo, l'esposizione sarà 1000 moltiplicato per 1/10 cioé 100: in formula E=lux*s = 1000*1/10 = 100
il logaritmo di 100 è 2. e quindi sull'asse X del grafico scriverò 2 nel punto corrispondente a questa esposizione.

Facciamo adesso il percorso inverso.
Ora noi sappiamo un certo punto dell'asse dell'esposizione segna un logaritmo dell'esposizione di 2
I logaritmi sono in base 10 quindi per trovare l'esposizione in lux/s bisognerà usare 2 come esponente della base del logaritmo, che è 10, cioé:
dieci elevato alla due che è uguale a 100, in formula 10^2=100
100 sono i lux per secondo che possono essere 100 lux per 1 secondo ma anche 1000 lux per 1/10 di secondo oppure 2000 lux per 1/20 di secondo ecc.

Il fatto che il tuo amico dica che lo 0 sul grafico corrisponda a 1 secondo è solo metà dell'informazione, dato che qualsiasi numero elevato alla 0 da 1, anche 10 (la base del logaritmo) elevato alla 0 sarà 1 , ma quell'uno indica i lux al secondo ricevuti dalla pellicola, che possono essere 1 lux per 1 secondo ma anche 10 lux per 1/10 di secondo, oppure 1.0000.000 di lux per un milionesimo di secondo.
Come fare per saperlo di preciso? Bisogna scrivere alla Kodak e chiedere che tipo di sensitometro hanno usato, quindi leggere sulle istruzioni del sensitometro che tempo di esposizione usa

ma secondo me lo 0 è solo un numero indicativo, la scala kodak parte (sinistra) 4-3-2-1-0-1 mentre quella ilford 1-2-3-4-5, quindi a parita di posizione sulla kodak lo 0 si trova nel solito posto dove la ilford mette 5, quindi secondo me i numeri non hanno lo stesso valore sono due metri di calcolo differenti.

Ma supponendo che lo 0 corisponde a 1 secondo, diminuendo di uno stop (0.3) (verso sinistra) il tempo crisponde a 1/2 di secondo 0.6 1/4 di secondo e fino qui ci siamo perche sappiamo che se la curva e spostata verso sinistra la pellicola avra una sensibilita elevata e avra bisogno di tempi di scatto minori



1/4000 1/2000 1/1000 1/500 1/250 1/125 1/60 1/30 1/15 1/8 1/4 1/2 1 tempo in secondi
0.36 0.33 0.30 0.27 0.24 0.21 0.18 0.15 0.12 0.9 0.6 0.3 0 Log esposur (lux-s)
4 3 2 1 0

guardando questi numeri sopra si puo capire che il punto 3 (kodak) corrisponde al Log di 0.30 che in tempo è 1/1000 di secondo, infatti logicamente le curve spostate sulla sinistra sono di materiale molto sensibile, per cui avra bisogno di un tempo di scatto molto ridotto.

ma secondo me lo 0 è solo un numero indicativo, la scala kodak parte (sinistra) 4-3-2-1-0-1 mentre quella ilford 1-2-3-4-5, quindi a parita di posizione sulla kodak lo 0 si trova nel solito posto dove la ilford mette 5, quindi secondo me i numeri non hanno lo stesso valore sono due metri di calcolo differenti.

E' stato detto nei messaggi precedenti: Kodak usa valori assoluti, cioé misura i lux reali che colpisono la pellicola per unità di tempo e poi li trasforma in logaritmi. La scala è 4, 3, 2, 1, 0, 1 perché in realtà i valori sono -4, -3, -2, -1, 0, +1, quindi sono a salire. I logaritmi dei numeri compresi tra 0 e 1 (decimali) sono negativi ma in matematica vengono scritti col segno meno sopra il numero e non prima (valli a capì 'sti matematici). Se l'esposizione è di 1 lux per 1/10 di secondo, E= 1*1/10 = 0,1 e il logaritmo sarà -1 (meno uno).

Ilford usa valori relativi, non sono dati i lux effettivi ma solo le differenze tra le esposizioni. Non so che procedura usino alla Ilford ma si può fare dando alla pellicola una serie molto lunga di esposizioni crescenti di, ad esempio 1/2 stop, cioé 0,15 in logaritmi; non si sa di preciso quanti lux hanno colpito la pellicola, ma la scala di esposizione potrà essere divisa in step di 0,15, poi la scala si numera come si vuole, partire da 0 è più logico e comodo, ma nulla impedisce di partire da -10 +13456, il valore che indica non è rappresentativo di una quantità precisa, solo la differenza tra i due step è conosciuta. Dal punto di vista pratico sono perfettamente equivalenti per quanto riguarda la costruzione e l'analisi del comportamento della pellicola; non lo sono quando si deve usare il grafico per determinare delle quantità precise, come vedrai nel capitolo in cui si parlerà della sensibilità, in cui è necessario sapere precisamente quanti lux per secondo hanno colpito la pellicola in un determinato punto della curva per determinare la sensibilità. Infatti Ilford dice esplicitamente nei datasheet che la sensibilità delle sue pellicole è stata calcolata in base a test pratici e non secondo le norme iso.

Comunque se ti è più comodo ragionare coi tempi di scatto anziché con numeri astratti, puoi benissimo scriverti a matita i valori dei tempi di scatto, tanto anche quelli variano in maniera geometrica; ogni 0,3 è uno step del selettore dei tempi della macchina fotografica. E' importante però che sia chiaro che quei tempi non corrispondono in nessun modo alle esposizioni che poi si faranno quando si scattano vere fotografie.

Si a questo punto posso veramente dire che tutto quello detto non centra niente, era solo per curiosita cioe per dare un significato logico come esposizione reale. Comunque e troppo conplicato questo studio:)
In fin dei conti non sono un profesionista che mi serve con precisione dati di densita annerimenti ecc. Mi basta saper leggere quella curva per quella data pellicola o carta.
Grazie della pazzienza

chromemax ha scritto: ↑

28/03/2013, 18:50

... l'esposizione è uguale a lux moltiplicato il tempo, quindi in forma matematica:
E=lux*s; con E che è l'esposizione.
Se supponiamo che i lux siano 1000 e il tempo di esposizione è 1/10 di secondo, l'esposizione sarà 1000 moltiplicato per 1/10 cioé 100: in formula E=lux*s = 1000*1/10 = 100

Stavo studiando la sensitometria con le curve caratteristiche (a proposito ottimo lavoro Chromemax, ho letto di nuovo la sensitometria in 10 capitoli e mi complimento e ti ringrazio per lo sforzo fatto per mettere a disposizione di tutti un articolo chiaro sulle procedure da seguire) quando ad un certo punto mi sono ritrovato con la seguente domanda: come è definita l'esposizione?

Si trovano in giro un sacco di grafici in cui viene sommariamente indicato "log(E)" e difficilmente trovo spiegato altro.

Dopo una serie di deduzioni trovo che quella citata sia la risposta piu' corretta, pero' volevo fare delle affermazioni per capire se con il ragionamento che fatto sono sulla strada giusta oppure sbaglio qualcosa, vi prego di correggermi.

L'esposizione che subisce una pellicola è data dalla formula lux*secondo (cioe' lux moltiplicato secondo e NON lux/secondo - "diviso" - come spesso si trova in giro).
"i lux" (quantità fisicamente differente da lumen e candele) possono essere immaginati come il numero di fotoni (ogni fotone trasporta una certa quantità di energia) che attraversano una sezione in un certo tempo: nel nostro caso possiamo immaginare il processo come costituito da palline che trasportano ciascuna una certa quantita' di energia e attraversano la sezione dell'otturatore.
Questi fotoni trasportano energia e la "depositano" sulla pellicola: piu' il tempo di otturazione è elevato tanti piu' fotoni attraversano l'otturatore e tanta piu' energia viene portata nell'emulsione.
Quindi la quantità di energia che attraversa un otturatore aperto (quindi un sistema con una certa sezione) è data dall'energia che ciascun fotone trasporta per unita' di tempo (lux).
Pertanto l'esposizione Esposizione=lux*secondo è proporzionale al tempo dell'otturatore (se raddoppio i secondi di scatto raddoppio l'esposizione) e al numero di fotoni che attraversano l'otturatore per unita' di tempo (evito definizioni tipo "quantita' di luce" o "flusso luminoso" perche' possono generare confusione data l'analogia con modi dire di uso comune).

Credo di aver individuato le giuste definizioni per chiarezza, nel caso fatemi capire se affronto il problema in maniera errata.
Grazie