dove sbaglio? ;/)

Discussioni su pellicole, carta e chimica per la fotografia in bianco e nero

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Re: dove sbaglio? ;/)

Messaggioda schyter » 30/04/2014, 17:40

-Sandro- ha scritto:Giova ricordare uno degli insegnamenti più importanti di Feininger nel suo manuale di camera oscura: evitare le false economie.

Mettersi a pesare una siringa vuota, riempirla e ripesarla per calcolare la densità del liquido quando basta aspirare il volume necessario solo per risparmiare sull'acquisto di cilindri è caraffe è appunto falsa economia. Quando i procedimenti sono più macchinosi l'errore è in agguato ed in questo caso è un errore subdolo perché si crede di essere nel giusto.
Se in tutto il mondo le istruzioni dei prodotti di sviluppo indicano di misurare il VOLUME, non sono da considerare fessi loro. Quello è il metodo corretto, il tuo invece è un ripiego potenzialmente nocivo per il risultato. Senza contare che travasare liquidi in un cilindro graduato è molto più pratico che pesare e prendere la calcolatrice per calcolare il peso in base alla densità. Evidentemente ti piace perdere tempo e complicarti la vita, ma per favore non fare sembrare gli altri tutti scemi, e sopratutto non venirmi a raccontare la storiella dell'olio, che immisicibile con l'acqua: quando versi in acqua lo sviluppo concentrato, se non sei in malafede, devi notare che va immediatamente a fondo pur essendo trasparente (le turbolenze le vede chiunque anche se non sa come si chiamano). Si può decidere di fregarsene della precisione e fare le cose alla carlona, ma non è la stessa cosa che lavorare con criterio, metodo e precisione, che sono le uniche cose che garantiscono risultati certi e ripetibili. Forse per i capolavori sfocati la ripetibilità non conta, ma ripeto, non è questo un metodo da prendere come riferimento, non meritava nemmeno che si aprisse un post.


Pacatamente... è proprio il contrario. Mi piace nn perdere tempo e nn complicarmi la vita... ma vedo che continuate a nn capire...

Quasi tutti i LIQUIDI per sviluppare hanno un peso specifico PARI all'ACQUA... Senza tener conto che gli eventuali rivelatori con pesi specifici
LEGGERISSIMAMENTE diversi verranno diluiti portando l'errore prossimo allo ZERO!!! QUindi niente siringa e calcolatrice!! OK??
E' proprio usando cilindri e caraffe che nn si è precisi... nn mi permetterei mai di dire che il metodo con le caraffe è ALLA CARLONA...
Senza contare tutto il resto... acquisti lavaggio etc
Dico che con caraffe e cilindri si è MENO PRECISI ergo con meno metodo e precisione!! Per il resto... va beh... come al solito si parla di malafede e metodo
potenzialmente nocivo...


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Re: dove sbaglio? ;/)

Messaggioda emimanc » 30/04/2014, 17:41

Da chimico non da fotografo lapidario e conciso:mi fa' inorridire,scusa la franchezza

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Re: dove sbaglio? ;/)

Messaggioda schyter » 30/04/2014, 17:45

emimanc ha scritto:Da chimico non da fotografo lapidario e conciso:mi fa' inorridire,scusa la franchezza

Inviato dal mio XT1032 utilizzando Tapatalk


il tpic si intitola "dove sbaglio,?" se invece di inorridire mi aiutersti,
ti direi pure GRAZIE ! in tutta franchezza...


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Re: dove sbaglio? ;/)

Messaggioda roby02091987 » 30/04/2014, 17:53

schyter ha scritto:
chromemax ha scritto:Hai un errore di circa il 5% col D-76 1+1, come ti ho già detto un paio di volte in altrettanti post diversi :)
BTW per l'ABC+ anch'io uso la bilancia, ma lì la diluizione è 1+100.


forse nn ci capiamo... se tu hai fatto il tuo stock da litro come hai preferito di D76 (caraffe cilindri bottiglie) , la sua SG è 1,09 (ACQUA)
se domani sviluppi e pesi devi usare 500gr di stock e 500gr di acqua.
L'errore del 5% come vai ripetendo nei topic nn esiste proprio... saresti nella condizione
di max precisione + che con bottiglie e caraffe!! senza doverle lavare.

io sto dicendo di usare la pesa per fare le diluizioni NN PER FARE LO SVILUPPATORE STOCK !


1090 g/l NON è acqua. L'acqua dolce ha una densità di poco più di 1000g/l, l'acqua marina è intorno a 1025/1030 g/l, il ghiaccio intorno 920 g/l. Questa differenza, inferiore a quella che tu reputi "inesistente", ci consente di avere acqua dolce a disposizione in quantità adatte a sostenere la vita come la conosciamo.

Nell'esempio di cui sopra, verseresti 458 ml di D76 stock in 500ml di acqua, otterresti 960ml di una soluzione leggermente più diluita dell' 1+1. All'atto pratico non so che differenze possa portare sullo sviluppo, ma non è per niente la stessa cosa rispetto ad usare i volumi. Un errore così grossolano non si commette assolutamente con un cilindro graduato (fosse anche di plastica barbon-edition).
Il mi cilindro graduato da 600ml ha tacche ogni 25 ml, tacche distanziate tra loro di, ad occhio, 4-5mm. Sbagliare di 40ml (cioè quasi due tacche) è assolutamente impossibile... al massimo sbagli di una decina di ml se non tieni conto dell'errore di parallasse.

Il rodinal ha una densità di 1383 g/l:
http://www.digitaltruth.com/products/ms ... l_MSDS.pdf
Quindi, se ti servissero i classici 6 ml di rodinal in 300ml di acqua per la diluizione 1+50 e pesi 6g (precisi quanto vuoi, anche al microgrammo), in realtà nella soluzione introdurrai 4,33 ml di rodinal, contro i 6 richiesti, ottenendo una soluzione 1+70, al posto che 1+50.

Anche qui, l'altro mio cilindro graduato ha tacche ogni 2ml, distanziate sempre di circa 4 mm. Puoi mettere 5,5 o 6,5 ml al posto di 6, ma per commettere lo stesso errore, devi proprio impegnarti.

I 6cl di rodinal che prima hai superficialmente "pesato" come 60gr, in realtà peserebbero ben 83g, con un errore del 38% sulla tua "pesata" iniziale.
Ultima modifica di roby02091987 il 30/04/2014, 18:00, modificato 1 volta in totale.



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Re: dove sbaglio? ;/)

Messaggioda isos1977 » 30/04/2014, 18:00

sono d'accordo che usare la bilancia, può essere più semplice di usare il cilindro... però bisogna stare attenti.

Sulla questione del peso specifico, è questione di tolleranze che uno è disposto ad accettare (e possono essere soggettive....). Non puoi negare che il peso specifico dell'acqua sia diverso da quello degli altri prodotti chimici... poi se questa piccola differenza non compromette i tuoi risultati, tu non sbagli niente...

il fatto è solo che magari quella piccola differenza in altre catene di lavoro potrebbe compromettere i risultati di altri... tutti qua siamo adulti e vaccinati; ci prendiamo i nostri rischi.. penso che quasi nessuno, qua, faccia sempre e tutto perfettamente come da manuale ;) basta sapere che a fare in un certo modo ci sono certi rischi... mi sembra che tu voglia a tutti i costi dire che questi rischi sono trascurabili... sono punti di vista, ma non credi che valga la pena presentare la questione in modo completo? anche se il rischio è di dare informazioni un po' "garantiste" come quelle che ci sono sui bugiardini delle medicine ;)

:-h


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Re: dove sbaglio? ;/)

Messaggioda chromemax » 30/04/2014, 18:28

Ringrazio Roby per l'esauriente spiegazione.
Imho ci sono due concetti che si mischiano ed è bene fare chiarezza: uno è la precisione intrinseca di usare una bilancia per misurare i volumi, l'altro è se questo ha delle conseguenze dal punto di vista fotografico: mi pare assodato che il sistema è intrinsecamente impreciso e sbagliato (a prescindere dal grado di errore) ma nel caso del D-76 fotograficamente è ininfluente (la stessa Kodak arrotonda tra il litro e il quarto, con un errore paragonabile a quello dell'esempio riportato).
Anche un errore del 38% può essere fotograficamente ininfluente, se poi la mia catena è tarata comprendendo anche quell'errore e si usa sempre lo stesso sistema. Quindi se Schyter o chiunque altro usa o vuole usare questo sistema può farlo tranquillamente, ma il punto vero, da cui sono partiti ben due thread, è che non può essere un sistema consigliabile soprattutto per chi comincia (cfr http://www.analogica.it/consiglio-per-kit-primo-sviluppo-t8136.html). Inoltre i risultati ottenuti non possono essere dati come riferimento per gli altri.
Ripeto quanto ho già detto sull'altro thread, e spero di non doverlo fare di nuovo, posso assicurare che qualsiasi pellicola sviluppata per 10 minuti in qualsiasi sviluppo produce dei negativi che con qualsiasi scanner possono dare delle immagini guardabili, ma questa non è fotografia, però questo è un forum di fotografia.
Il minimalismo estremo, che io apprezzo e rispetto, è un punto di arrivo, non può essere un punto di partenza; insomma per diventare asceti prima bisogna fare i monaci e ancora prima i novizi.



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Re: dove sbaglio? ;/)

Messaggioda schyter » 30/04/2014, 18:32

roby02091987 ha scritto:
schyter ha scritto:
chromemax ha scritto:Hai un errore di circa il 5% col D-76 1+1, come ti ho già detto un paio di volte in altrettanti post diversi :)
BTW per l'ABC+ anch'io uso la bilancia, ma lì la diluizione è 1+100.


forse nn ci capiamo... se tu hai fatto il tuo stock da litro come hai preferito di D76 (caraffe cilindri bottiglie) , la sua SG è 1,09 (ACQUA)
se domani sviluppi e pesi devi usare 500gr di stock e 500gr di acqua.
L'errore del 5% come vai ripetendo nei topic nn esiste proprio... saresti nella condizione
di max precisione + che con bottiglie e caraffe!! senza doverle lavare.

io sto dicendo di usare la pesa per fare le diluizioni NN PER FARE LO SVILUPPATORE STOCK !


1090 g/l NON è acqua. L'acqua dolce ha una densità di poco più di 1000g/l, l'acqua marina è intorno a 1025/1030 g/l, il ghiaccio intorno 920 g/l. Questa differenza, inferiore a quella che tu reputi "inesistente", ci consente di avere acqua dolce a disposizione in quantità adatte a sostenere la vita come la conosciamo.

Nell'esempio di cui sopra, verseresti 458 ml di D76 stock in 500ml di acqua, otterresti 960ml di una soluzione leggermente più diluita dell' 1+1. All'atto pratico non so che differenze possa portare sullo sviluppo, ma non è per niente la stessa cosa rispetto ad usare i volumi. Un errore così grossolano non si commette assolutamente con un cilindro graduato (fosse anche di plastica barbon-edition).
Il mi cilindro graduato da 600ml ha tacche ogni 25 ml, tacche distanziate tra loro di, ad occhio, 4-5mm. Sbagliare di 40ml (cioè quasi due tacche) è assolutamente impossibile... al massimo sbagli di una decina di ml se non tieni conto dell'errore di parallasse.

Il rodinal ha una densità di 1383 g/l:
http://www.digitaltruth.com/products/ms ... l_MSDS.pdf
Quindi, se ti servissero i classici 6 ml di rodinal in 300ml di acqua per la diluizione 1+50 e pesi 6g (precisi quanto vuoi, anche al microgrammo), in realtà nella soluzione introdurrai 4,33 ml di rodinal, contro i 6 richiesti, ottenendo una soluzione 1+70, al posto che 1+50.

Anche qui, l'altro mio cilindro graduato ha tacche ogni 2ml, distanziate sempre di circa 4 mm. Puoi mettere 5,5 o 6,5 ml al posto di 6, ma per commettere lo stesso errore, devi proprio impegnarti.

I 6cl di rodinal che prima hai superficialmente "pesato" come 60gr, in realtà peserebbero ben 83g, con un errore del 38% sulla tua "pesata" iniziale.


finalmente una risposta dettagliata. Grazie Roby... Quindi proseguendo con la bilancia, nel caso del Rodinal, o cmq con sviluppatori "pesanti",
sarà sufficiente conoscere il peso specifico che in ogni caso è riportato nei pdf oppure ricavarselo nel caso nn fosse citato. Grazie ancora!

Ti sei meritato i cilindri e caraffe... in plastica però! ;)


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Re: dove sbaglio? ;/)

Messaggioda -Sandro- » 30/04/2014, 19:18

schyter ha scritto:
Quasi tutti i LIQUIDI per sviluppare hanno un peso specifico PARI all'ACQUA... Senza tener conto che gli eventuali rivelatori con pesi specifici
LEGGERISSIMAMENTE diversi verranno diluiti portando l'errore prossimo allo ZERO!!! QUindi niente siringa e calcolatrice!! OK??


No, non è OK, proprio per nulla.

Ho impiegato mezz'ora del mio tempo per effettuare una pesatura dei principali prodotti usati in camera oscura, ma non l'ho fatto per te, che evidentemente vuoi aver ragione a tutti i costi, l'ho fatto per tutti gli altri, per evitare che la tua scarsa preparazione possa influenzare il lavoro altrui.

Attrezzatura: Bilancia analitica mettler con divisione 10mg, Micropipetta Kartell Pluripet regolata su 100 microlitri (0.1 ml) Temperatura ambiente 15°C

Sostanza - Peso - Errore percentuale ritenendo il peso pari ad 1g.

Acqua del rubinetto - 0.9922
L'acqua pura pesa a 15°C 0.9991 grammi, la mia pesata di 0.9922 introduce un errore strumentale (la micropipetta) pari allo 0.7% che per gli scopi nostri possiamo trascurare, così come trascuro il dover pesare più volte e fare una media perché questo è il metodo corretto per pesare sostanze in laboratorio.

Rodinal - 1.3508 g - errore del 35%
D76 stock - 1.1309 g - errore del 13%
Perceptol stock- 1.1269 g errore del 13%
Microphen stock - 1.1164 g - errore del 12%
Emofin fase 1 stock - 1.0843 g - errore del 8%
Emofin fase 2 stock - 1.0981 g - errore del 10%
Arresto indicet stock - 1.1348 - errore del 13%
Fix concentrato Variofix - 1.3048 g - errore del 30%

Se per te considerare trascurabili errori che vanno dal 8% sino al 35% (nei campioni in esame) è OK (con tanto di punti esclamativi), a me non frega nulla.
Ma continuare a sostenerlo è da cialtroni, indipendentemente dal fatto che per i tuoi scopi la cosa possa essere tollerabile, non è questa la verità.
Ammetti che il tuo è un metodo alla carlona e che per i tuoi scopi va bene lo stesso, ci fai una figura migliore.

Per la cronaca esistono cilindri in vetro con graduazione fine da laboratorio che costano poco e durano tutta la vita e garantiscono una precisione di 0.5ml che è molto, molto meno dell'errore che tolleri tu pesando, tra l'altro, su bilance digitali cinesi, e si lavano sotto l'acqua del rubinetto, non occorre passare le alpi d'inverno con gli elefanti per pulirli.



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Messaggioda roby02091987 » 30/04/2014, 19:24

Solitamente la pesata per misurare liquidi si usa quando serve una quantità di sostanza misurata con maggiore precisione e accuratezza di quanto un cilindro graduato possa offrire. Ma nel qual caso si usano bilance tecniche al millesimo o al decimillesimo (che brutta parola... facciamo 10^-4, va) di grammo (che necessitano di essere coperte durante la pesata, perchè anche i minimi movimenti d'aria ne alterano la misurazione), e si usa con liquidi la cui densità è nota con altrettanta precisione e accuratezza, altrimenti si introducono errori che renderebbero senza senso il metodo usato.
Oppure si usano quando la quantità da misurare è talmente ridotta che l'errore dei normali strumenti di misura volume sarebbe troppo grande.
Ad esempio tutte le misure fatte dal mio cilindro graduato con tacche ogni ml (e non ogni due, mi sono sbagliato a scrivre prima) hanno un'approssimazione di +/- 1ml (o 0,5ml, se voglio fare il furbo). Va da sè che se devo misurare una quantità piccola (che so, 2ml di chimico), introdurrei un'errore enorme, inaccettabile. In questo caso, è meglio ricorrere alla pesata, se vogliamo fare le cose "con rigore".

Inoltre, devi tenere conto che OGNI misura, introduce errori, più o meno grandi, che si sommano, SEMPRE, nel valore finale. Va da sè che, solitamente, si preferiscono quei metodi che richiedono il minor numero di misurazioni e "passaggi" possibili, in modo da minimizzare l'errore finale.
Nel tuo processo, introduci uno o più passaggi/conti in più, fatti tra l'altro usando densità con un errore gigantesco, che si riflettono negativamente sulla misura finale, introducendo un errore ancora più grosso, come puoi vedere da sopra.
Per farli correttamente, devi conoscere la densità dei vari chimici alle loro varie diluizioni con un certo grado approssimazione (+/- 10 g/l, per i nostri scopi, dovrebbe essere accettabile).
Però, e qua c'è l'altra questione, è sensato fare una cosa del genere? Nel senso, te pesi un liquido con un'approssimazione di +/- 0,1g (ammesso e non concesso che la tua bilancia sia accurata e precisa... anche se potrebbe essere sufficiente la precisione), utilizzi una densità con un'errore di +/- 1g/l, il che (dal punto di vista matematico), ti porterebbe ad avere misure di volume con un'approssimazione di circa 0,4ml per il solvente e di circa 0,1 ml per il chimico di sviluppo (conti fatti a spanne per 300ml di rodinal 1+50).
Ora, ti chiedo: ha senso fare due/tre passaggi in più per avere una precisione del genere? IMHO no, per le diluizioni è più che sufficiente il grado di approssimazione garantito dai normalissimi cilindri graduati.
I più precisini potranno ricorrere alle burette con approssimazione di 0,1 ml :D



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Messaggioda schyter » 30/04/2014, 19:53

roby02091987 ha scritto:Solitamente la pesata per misurare liquidi si usa quando serve una quantità di sostanza misurata con maggiore precisione e accuratezza di quanto un cilindro graduato possa offrire. Ma nel qual caso si usano bilance tecniche al millesimo o al decimillesimo (che brutta parola... facciamo 10^-4, va) di grammo (che necessitano di essere coperte durante la pesata, perchè anche i minimi movimenti d'aria ne alterano la misurazione), e si usa con liquidi la cui densità è nota con altrettanta precisione e accuratezza, altrimenti si introducono errori che renderebbero senza senso il metodo usato.
Oppure si usano quando la quantità da misurare è talmente ridotta che l'errore dei normali strumenti di misura volume sarebbe troppo grande.
Ad esempio tutte le misure fatte dal mio cilindro graduato con tacche ogni ml (e non ogni due, mi sono sbagliato a scrivre prima) hanno un'approssimazione di +/- 1ml (o 0,5ml, se voglio fare il furbo). Va da sè che se devo misurare una quantità piccola (che so, 2ml di chimico), introdurrei un'errore enorme, inaccettabile. In questo caso, è meglio ricorrere alla pesata, se vogliamo fare le cose "con rigore".

Inoltre, devi tenere conto che OGNI misura, introduce errori, più o meno grandi, che si sommano, SEMPRE, nel valore finale. Va da sè che, solitamente, si preferiscono quei metodi che richiedono il minor numero di misurazioni e "passaggi" possibili, in modo da minimizzare l'errore finale.
Nel tuo processo, introduci uno o più passaggi/conti in più, fatti tra l'altro usando densità con un errore gigantesco, che si riflettono negativamente sulla misura finale, introducendo un errore ancora più grosso, come puoi vedere da sopra.
Per farli correttamente, devi conoscere la densità dei vari chimici alle loro varie diluizioni con un certo grado approssimazione (+/- 10 g/l, per i nostri scopi, dovrebbe essere accettabile).
Però, e qua c'è l'altra questione, è sensato fare una cosa del genere? Nel senso, te pesi un liquido con un'approssimazione di +/- 0,1g (ammesso e non concesso che la tua bilancia sia accurata e precisa... anche se potrebbe essere sufficiente la precisione), utilizzi una densità con un'errore di +/- 1g/l, il che (dal punto di vista matematico), ti porterebbe ad avere misure di volume con un'approssimazione di circa 0,4ml per il solvente e di circa 0,1 ml per il chimico di sviluppo (conti fatti a spanne per 300ml di rodinal 1+50).
Ora, ti chiedo: ha senso fare due/tre passaggi in più per avere una precisione del genere? IMHO no, per le diluizioni è più che sufficiente il grado di approssimazione garantito dai normalissimi cilindri graduati.
I più precisini potranno ricorrere alle burette con approssimazione di 0,1 ml :D


hai scritto >> ora ti chiedo : ha senso fare etc etc.

secondo me si e continuo a pensare che ne valga la pena in confronto all'acquisto di cilindri e caraffe professionali e al lavaggio di tutta questa roba quando con
la sola introduzione di una operazione " Volume X peso specifico " mi metto in una condizione di precisione ottimale. Molto migliore di chi utilizza (la stragrande
maggioranza) cilindri di plastica.... magari da 100ml con tacche da 2ml distanziate di un mm !! ;/)

Controlla per favore se tutto mi è chiaro... >>

sviluppatore (preso a caso) Ilfosol 3
diluizione 1+14 (come da pdf il peso specifico è 1.002
tank per il 120 500ml

se usassi cilindri e caraffe >> 33,33333ml di Ilfosil ( 33,3ml per aprossimazione) + 466,7 acqua
e questo calcoli li dovrei comunque fare giusto???


Ora introduco il calcolo (l'unica operazione aggiuntiva!!!) >> 33,3ml X 1.002 = 33,4gr di rivelatore + 466,6 acqua

altro esempio... con Micriphen 1+1 che in questa diluizione ha un peso specifico 1.05

250ml X 1.05 = 262,5gr + 237,5gr acqua

Giusto?


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