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Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 25/05/2020, 3:54
da danpit
Qualche giorno fa ho fatto il mio primo sviluppo C41 col Kit Bellini/Ars Imago seguendo le istruzioni del bugiardino.
Premetto che uso il Cinestill Temperature Control System per mantenere la temperatura dei bagni costante. Vorrei sottoporvi alcuni dubbi che mi sono venuti confrontando il metodo indicato da Ars-Imago con quelli consigliati per altri kit C41:
1 - Il prebagno in acqua a 38° per 3 minuti è utile anche in caso si abbia un modo per controllare la temperatura oppure è dannoso?
2- Per pellicole 120 consigliano un bagno di arresto (e io lo farei volentieri anche con le 35mm). L'acido acetico 60% è compatibile con il kit o è meglio usare della semplice acqua?
3- Sempre nel bugiardino raccomandano di non lavare la pellicola dopo il bagno di stabilizzatore, ma io per il bianco e nero sono solito fare un lavaggio finale in acqua distillata per eliminare ogni impurità superficiale e prevenire le macchie di calcare. Dal mio ultimo sviluppo non ho avuto macchie di calcare ma sono rimasti attaccati dei corpuscoli che se avessi fatto un bagno in acqua distillata credo avrei potuto rimuovere. E' possibile il lavaggio dopo lo stabilizzatore oppure si vanifica l'effetto di quest'ultimo?
4 - Nel caso volessi fare un esperimento di bleach bypass sarebbe sufficiente saltare il passaggio della sbianca oppure come ho letto che qualcuno fa col kit Tetenal occorre usare un fissaggio per pellicole bn (con quel kit credo sia inevitabile per il fatto che il bagno di fissaggio è unito a quello di sbianca)?
5 - Sempre in materia di bleach bypass, su ispirazione del procedimento ENR usato in ambito cinematografico dalla Technicolor sul positivo, è sensato pensare di usare uno sviluppo per bianco e nero sul negativo colore, dopo il rivelatore C41 e prima della sbianca? In questo caso eventualmente dopo i due sviluppi, ammesso che questa procedura produca risultati decenti, bisognerebbe usare sia il fissaggio del bn che quello del c41 o basterebbe uno dei due? E se servissero entrambi, in che ordine pensate sia meglio?
Re: Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 25/05/2020, 7:55
da -Sandro-
Ne abbiamo già parlato a profusione, comunque in sintesi i bugiardini Bellini non brillano per precisione.
1. Non è prebagno, che assolutamente non va fatto. E' solo un preriscaldamento della tank per portarla in temperatura.
2. L'arresto non è necessario, la sbianca è molto acida.
3. Lo stabilizzatore lo prepari con acqua distillata.
4. Sperimenta tu stesso, comunque un fissaggio per pellicole BN richiede almeno 3 o 4 minuti.
Re: Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 25/05/2020, 12:15
da ulissex
-Sandro- ha scritto: ↑25/05/2020, 7:55
1. Non è prebagno, che assolutamente non va fatto. E' solo un preriscaldamento della tank per portarla in temperatura.
Sandro vale lo stesso per i kit Digibase C-41 ?
Poiché è indicato non solo il prebagno ma anche il lavaggio intermedio fra sviluppo e sbianca.
Grazie
Re: Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 25/05/2020, 15:08
da chromemax
Spesso nella traduzione si fa confusione ma i concetti sono due e diversi tra loro:
1) preriscaldamento
2) prebagno
Il preriscaldamento consiste nel immergere la tank vuota ma con il film caricato nella spirale, in un bagno termostatato; in questo modo si tende ad alzare la temperatura di tutto ciò che è all'interno della tank, dalle pareti interne della tank stessa, alla spirale e alla pellicola (che è una superficie non da poco) oltre alla gran quantità di aria in essa contenuta. Va da se che l'aria, che forma gran parte del volume fuori temepratura, è un pessimo conduttore, come anche tutte le parti della tank stessa, in materiale sintetico, per cui questo preriscaldamento andrebbe prolungato per qualche tempo, a seconda anche del delta di temeratura tra la t. ambiente e la t. del trattamento. In genere si consigliano 5 mnuti ma per mia esperienza (ho fatto un po' di prove) sono troppo pochi, sarebbe meglio fare 15-20 minuti.
Col preriscaldamento la soluzione a 38° entra in un ambiente preriscaladto e quindi si facilita il mantenimento della temepratura di trattamento (la condizione ottimale è quella in cui T. soluzione= T. ambiente interno della tank)
Il prebagno invece consiste nel versare dell'acqua in temperatura nella tank già caricata con spirale e film; l'acqua conduce molto più dell'aria e le parti interne della tank si riscaldano molto più velocemente e uniformemente che con i preriscalasdmento. Però il prebagno non è inerte dal punto di vista chimico e nei fatti è da considerarsi come un vero e proprio step supplementare del ciclo di trattamento che non è stato pervisto dal produttore anzi è specifcatamente sconsigliato.
Sulle istruzioni del kit C-41 di Ars-Imago viene consigliato il preriscaldamento nella procedura di sviluppo standard e il prebagno nella procedura di trattamento senza sistema di termostatazione, questo perché il degrado della qualità causato dal prebagno è inferiore a quello causato da un trattamento troppo freddo; si tratta di condizioni in ogni caso fuori dall'optimum e quindi soggette ad una condizione di compromesso in cui si è scelto, guistamente, il "male" minore
Re: Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 25/05/2020, 15:36
da ulissex
chromemax ha scritto: ↑25/05/2020, 15:08
Spesso nella traduzione si fa confusione ma i concetti sono due e diversi tra loro:
1) preriscaldamento
2) prebagno
Quindi nel caso del kit Digibase vale lo stesso discorso?
Allego le istruzioni.
https://ibb.co/pz0bwdy
Re: Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 25/05/2020, 15:50
da danpit
chromemax ha scritto: ↑25/05/2020, 15:08
Spesso nella traduzione si fa confusione ma i concetti sono due e diversi tra loro:
1) preriscaldamento
2) prebagno
Il preriscaldamento consiste nel immergere la tank
vuota ma con il film caricato nella spirale, in un bagno termostatato; in questo modo si tende ad alzare la temperatura di tutto ciò che è all'interno della tank, dalle pareti interne della tank stessa, alla spirale e alla pellicola (che è una superficie non da poco) oltre alla gran quantità di aria in essa contenuta. Va da se che l'aria, che forma gran parte del volume fuori temepratura, è un pessimo conduttore, come anche tutte le parti della tank stessa, in materiale sintetico, per cui questo preriscaldamento andrebbe prolungato per qualche tempo, a seconda anche del delta di temeratura tra la t. ambiente e la t. del trattamento. In genere si consigliano 5 mnuti ma per mia esperienza (ho fatto un po' di prove) sono troppo pochi, sarebbe meglio fare 15-20 minuti.
Col preriscaldamento la soluzione a 38° entra in un ambiente preriscaladto e quindi si facilita il mantenimento della temepratura di trattamento (la condizione ottimale è quella in cui T. soluzione= T. ambiente interno della tank)
Il prebagno invece consiste nel versare dell'acqua in temperatura nella tank già caricata con spirale e film; l'acqua conduce molto più dell'aria e le parti interne della tank si riscaldano molto più velocemente e uniformemente che con i preriscalasdmento. Però il prebagno non è inerte dal punto di vista chimico e nei fatti è da considerarsi come un vero e proprio step supplementare del ciclo di trattamento
che non è stato pervisto dal produttore anzi è specifcatamente sconsigliato.
Sulle istruzioni del kit C-41 di Ars-Imago viene consigliato il
preriscaldamento nella procedura di sviluppo standard e il
prebagno nella procedura di trattamento senza sistema di termostatazione, questo perché il degrado della qualità causato dal prebagno è inferiore a quello causato da un trattamento troppo freddo; si tratta di condizioni in ogni caso fuori dall'optimum e quindi soggette ad una condizione di compromesso in cui si è scelto, guistamente, il "male" minore
Sei stato chiarissimo, grazie mille.
Mi pare di aver letto che tra le varie controindicazioni del prebagno con acqua ci sta anche la possibilità di un aumento del contrasto, confermate?
Re: Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 25/05/2020, 18:22
da chromemax
ulissex ha scritto: ↑25/05/2020, 15:36
chromemax ha scritto: ↑25/05/2020, 15:08
Spesso nella traduzione si fa confusione ma i concetti sono due e diversi tra loro:
1) preriscaldamento
2) prebagno
Quindi nel caso del kit Digibase vale lo stesso discorso?
Allego le istruzioni.
https://ibb.co/pz0bwdy
Non si leggono comunque il prebagno in acqua col c-41 non è previsto (tranne il caso delle istruzioni del kit Ars-Imago) ed anche col BN è sempre sconsigliato tranne indicazione contraria da parte del produttore.
Re: Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 25/05/2020, 18:25
da chromemax
danpit ha scritto: ↑25/05/2020, 15:50
Sei stato chiarissimo, grazie mille.
Mi pare di aver letto che tra le varie controindicazioni del prebagno con acqua ci sta anche la possibilità di un aumento del contrasto, confermate?
Ni, col BN in alcuni casi si è verificato questo ma la casistica è troppo scarna per confermare un andamento generale.
Per il trattamento colore il prebagno in acqua non è proprio previsto (tranne il caso particolare che ho riportato sopra).
Come linea generale il prebagno con acqua
non va fatto a meno che non sia specificato dal produttore, o in casi specifici e particolari, non generalizzabili
Re: Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 26/05/2020, 10:57
da ulissex
https://ibb.co/pz0bwdy
Non si leggono comunque il prebagno in acqua col c-41 non è previsto (tranne il caso delle istruzioni del kit Ars-Imago) ed anche col BN è sempre sconsigliato tranne indicazione contraria da parte del produttore.
Scusami ma per il Digibase è indicato il Pre-soaking = pre ammollo
Quindi il pre-bagno con indicazione sia del tempo sia delle inversioni della tank.
Re: Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 26/05/2020, 15:20
da danpit
Scusate la domanda ma dopo aver sviluppato 6 rulli col kit Bellini ho avuto modo di osservare il comportamento del processo.
Lo stabilizzatore dopo l'uso mi esce sempre magenta, a prescindere dal tipo di pellicola (ho provato Ektar, Lomo800, Portra400). Secondo voi è normale?
Se non fosse normale forse è dovuto al fatto che il bagno è troppo caldo? (l'ho sempre fatto a 38° tranne una volta dove la temperatura era più bassa e infatti e uscito un po' più trasparente). Oppure può significare qualcosa il fatto che lo preparo con l'acqua distillata? (anche se dubito)
Altra domanda, sviluppando la Kodak Ektar la pellicola è uscita scabrosa da entrambi i lati... ammetto che tra sbianca e fissaggio ho fatto passare un minuto buono in cui la tank è stata vuota dopo la sbianca perchè non avevo ancora trovato un buon metodo per coordinare i movimenti senza far abbassare la temperatura dei bagni. Potrebbe essere dovuto a quello? passando sopra il dito (ovviamente sui fotogrammi non esposti) nemmeno il lato opposto all'emulsione è liscio come dovrebbe. Le successive pellicole sono uscite bene ma quella era l'unica Ektar.
Re: Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 28/05/2020, 19:41
da Userom1n
Ma scusatemi, tutti dicono di usare termostazioni etc. per il C-41, ma allora ditemi 50 anni fa come facevano quando semplicemente usavano vaschette e termometri? Ma e quindi tra l’altro io dispongo di una nuova tank Paterson Super System 4 e ho letto che è meglio non sviluppare lasciando la tank appoggiata e girare con l’alberello, voi che cosa ne dite?
Re: Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 28/05/2020, 21:17
da danpit
Userom1n ha scritto: ↑28/05/2020, 19:41
Ma scusatemi, tutti dicono di usare termostazioni etc. per il C-41, ma allora ditemi 50 anni fa come facevano quando semplicemente usavano vaschette e termometri? Ma e quindi tra l’altro io dispongo di una nuova tank Paterson Super System 4 e ho letto che è meglio non sviluppare lasciando la tank appoggiata e girare con l’alberello, voi che cosa ne dite?
Io credo proprio che i termostati esistessero 50 anni fa e mi permetto di dire l'eresia che probabilmente esistevano anche 100 e più anni fa.
Per quanto riguarda agitare la tank ruotando le spirali con l'alberino e tenendola appoggiata credo che per il colore fatto in casa non esistano altre soluzioni se non tenere la tank immersa in un bagno riscaldato (e quindi appoggiata), che sia termostatato o meno a seconda della precisione del risultato che si cerca. Correggetemi se sbaglio
Re: Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 28/05/2020, 22:12
da Userom1n
@danpit Di fatti la logica dice che è meglio fare così come dici tu, solo che poi tutti dicono di fare i capovolgimenti e allora la questione non è per niente chiara.
Re: Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 29/05/2020, 10:43
da chromemax
50 anni fa siamo andati sulla luna, ma ancora prima delle sonde automatiche fotografano il nostro satellite e mentre erano in orbita lunare, con temperature di -80 quando in ombra e +120 quando al sole, estraevano il film dalla fotocamera, sviluppavano, fissavano, stabilizzavano e asciugavano la pellicola, la scansionavano e inviavano a terra le immagini.
L'agitazione col "pirulino" è meno efficace perché non riesce a rompere il flusso lamellare, inoltre con il 135 può produrre delle macchie a causa del "bromide drag" nelle zone di turbolenza vicino alle perforazioni; se non è possibile invertire la tank, il "pirulino" è un'opzione efficace.
E' normale che lo stab si tinga di magenta, per il problema della Ektar ruvida, bisogna vedere di che si tratta, così non è possibile fare ipotesi.
Qui allego le istruzioni del kit kodak per lo sviluppo in tank, la procedura di trattamento è ben spiegata ed è efficace:
Re: Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 29/05/2020, 11:18
da ofargotof
Buongiorno, mi intrometto per una info, non ricordo se in questo post o in un altro è stato suggerito il link di un youtuber per lo sviluppo della pellicola a colori, e così o cliccato sul Link e ho notato che durante il cambio dei vari prodotti il tizio sciacquava la pellicola con acqua del rubinetto senza controllarne la temperatura, non crea problemi? grazie e scusate la mia ignoranza.
Re: Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 29/05/2020, 12:09
da chromemax
Si crea problemi, bisogna seguire le istruzioni
Re: Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 29/05/2020, 12:12
da ofargotof
ok, grazie
Re: Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 29/05/2020, 12:14
da ofargotof
altra domanda: il tipo di acqua per la diluizione è un problema?
Rubinetto
Distillata
Demineralizzata
grazie
Re: Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 29/05/2020, 21:41
da Userom1n
@chromemax Grazie per il link tecnico e anche per l’interessante racconto dello sviluppo sulla luna... Però sulla scheda tecnica della KODAK dice di risciacquare anche una seconda volta, mentre invece nel kit MAGIC BOX della TETENAL dice di sciacquare la tank solo una volta prima di mettere lo stabilizzatore. Tra l’altro le istruzioni di questo kit dicono di fare un pre-bagno che è meglio non dare retta, giusto? Tra l’altro dice di sviluppare il tutto a 30 gradi... Qualcuno potrebbe darmi dei consigli?
Grazie.
Re: Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 30/05/2020, 0:43
da danpit
chromemax ha scritto: ↑29/05/2020, 10:43
per il problema della Ektar ruvida, bisogna vedere di che si tratta, così non è possibile fare ipotesi.
Purtroppo mi sono accorto che tutte le pellicole che sviluppo col C41 escono fuori piene di puntini bianchi che sembrano polvere (e dunque posso spiegarmi la ruvidezza della Ektar in quei termini). Ma proprio non capisco perchè le asciugo nello stesso posto del BN che esce senza questo problema. Che sia un difetto dello stabilizzatore oppure il colore attira più polvere? Tra l'altro ne ho tanta sempre anche sul lato dell'emulsione e non so proprio come rimuoverla (non credo di potere).
Questa è una Fuji Superia Venus 800, completamente coperta da quella che credo sia polvere molto sottile, che ovviamente si è asciugata sulla pellicola e non se ne va via soffiandoci sopra con la pompetta...
Re: Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 30/05/2020, 14:23
da Userom1n
Quindi bisogna anche fare molta attenzione a far asciugare la pellicola... Mamma mia! Una complicazione dopo l’altra.
Re: Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 30/05/2020, 15:51
da chromemax
danpit ha scritto: ↑30/05/2020, 0:43
Purtroppo mi sono accorto che tutte le pellicole che sviluppo col C41 escono fuori piene di puntini bianchi che sembrano polvere (e dunque posso spiegarmi la ruvidezza della Ektar in quei termini). Ma proprio non capisco perchè le asciugo nello stesso posto del BN che esce senza questo problema. Che sia un difetto dello stabilizzatore oppure il colore attira più polvere? Tra l'altro ne ho tanta sempre anche sul lato dell'emulsione e non so proprio come rimuoverla (non credo di potere).
photo_2020-05-30_00-40-21.jpg
Questa è una Fuji Superia Venus 800, completamente coperta da quella che credo sia polvere molto sottile, che ovviamente si è asciugata sulla pellicola e non se ne va via soffiandoci sopra con la pompetta...
Come l'hai lavata?
Re: Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 30/05/2020, 16:55
da danpit
Come dicevo mi è successo con tutte e 6 le pellicole che ho sviluppato finora col kit ars-imago, sia 135 che 120 (e anzi queste ultime sembrano maggiormente colpite dal fenomeno).
Dopo il fissaggio metto la tank sotto acqua corrente del rubinetto per 12 min, come da istruzioni, ad una temperatura che controllo a tatto sui 30 gradi (che sia un problema dell'acqua che passa nello scaldabagno?) Alla fine del lavaggio in acqua riempio la tank con lo stabilizzatore a circa 30-38° preparato come da istruzioni 1+99 e faccio 1 minuto di rotazione della spirale con l'albero. Poi metto ad asciugare le pellicole appese sulle mollette nel box doccia (che però non è chiuso superiormente e potrebbe entrare polvere, ma appendo anche il bianco e nero nello stesso posto e non mi succede niente di strano.
Re: Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 03/06/2020, 16:50
da ulissex
chromemax ha scritto: ↑29/05/2020, 10:43
Qui allego le istruzioni del kit kodak per lo sviluppo in tank, la procedura di trattamento è ben spiegata ed è efficace:
cis211-2010_08.pdf
Scusami una domanda ma leggendo il file pdf della Kodak leggo che i tempi per la sbianca e Fix sono di 6 mint e 30 sec .
Mentre per il kit Digibase vengono indicati 4 minuti e 20 secondi per sbianca e fix.
Nel kit Ars Imago/Bellini abbiamo 45 sec per la sbianca e 1 minuto e 30 sec per il fix.
A questo punto come mi dovrei comportare considerando sempre la temperatura di 37,8° ?
Grazie
Re: Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 03/06/2020, 18:00
da chromemax
Esistono diverse varianti del C-41, anche considerando che il C-41 nasce negli anni '70 e che di tempo ne è passato; il C-41 "originale" prevede sbianca e fissaggio più lunghi mentre i Kit che prevedono tempi brevissimi sono derivati dal C-41RA studiato appositamente per i minilab dove la priorità era la velocità di trattamento (chi ricorda le insegne dei negozi fotografici di quartiere in cui si pubblicizzava lo sviluppo e stampa di 36 foto in 30 minuti?) e poiché doveva essere possibile installare un minilab in qualsiasi posto, anche senza allaccio idrico, ecco nascere il trattamento senza lavaggio.
Come ci si comporta allora? Si seguono le istruzioni date dal fabbricante che è l'unico che conosce quello che vende e sa come deve essere usato, a meno di non essere sicuri di quello che si sta facendo quando si decide di "far da se"
la pellicola a colori non è uguale a quella in bianco e nero e ha richieste di "pulizia" diverse in cui lo stabilizzatore assume un ruolo fondamentale, comunque io un breve lavaggio alla fine lo faccio in ogni caso
Re: Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 25/08/2020, 16:35
da andreacamiolo
ofargotof ha scritto: ↑29/05/2020, 12:14
altra domanda: il tipo di acqua per la diluizione è un problema?
Rubinetto
Distillata
Demineralizzata
grazie
vorrei saperlo anche io, qualcuno ha una risposta? grazie mille in anticipo a tutti
Re: Precisazioni sul metodo Kit C41 Bellini/Ars Imago
Inviato: 25/08/2020, 17:59
da -Sandro-
Acqua del rubinetto.
