Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Discussioni su pellicole, carta e chimica per la fotografia in bianco e nero

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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggioda Silverprint » 03/09/2012, 23:14

@
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lorypiccolo
.
Non sei affatto banale! :) Tutt'altro... ti poni giuste domande, appena in anticipo... lo so sono estenuante... chiedo perdono! ;;)

@
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Nicola.
L'esposimetro che hai fatto è a luce incidente o riflessa?
Se riflessa ha un sistema di puntamento ed un angolo di lettura?
Il risultato si legge con un aghetto o puoi visualizzare diverse letture contemporaneamente, cioè "memorizzarle"? :-s

Un anticipo per Lorypiccolo. ;)

Non si sviluppa per l'I.E. o la S.E. ma a seconda del contrasto della scena.
L'idea di variare lo sviluppo a seconda degli iso impostati è parte della "logica della media"... non di "esponi per le ombre, sviluppa per le luci".

È conveniente usare la S.E. quando si punta l'esposimetro sulle ombre e su di esse si espone, con adeguata (alla "scurezza" delle ombre misurate) sotto-esposizione (tra -2 e -3 nella maggior parte dei casi).
Se nella scena non ci sono parti scure, si usa come riferimento la parte piú scura, non sotto-esponendola come si farebbe per le ombre, ma esponendola più o meno a seconda del contasto che produrrà lo sviluppo scelto (questa é difficile...).


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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggioda Silverprint » 04/09/2012, 1:00

:)) Il grigio 18% non va bene (o va bene solo se il contrasto é basso) per esporci!
Come taratura invece una cosa varrebbe un'altra l'importante è sapere che rob'è.

Se invece volessimo fare un qualcosa di suo già tarato per le ombre (cioè su un quasi nero) questo non potrebbe essere a luce incidente, visto che non si può sapere come siano le ombre misurando la luce che le colpisce, ma solo quella che riflettono.

Si dovrebbe quindi fare qualcosa che funzioni solo in luce riflessa, o che cambi taratura (ma non creerebbe solo confusione?) passando da riflessa ad incidente.

E poi che punto scegliamo un -3? Un grigio al 5%? Forse non sarebbe bislacco tararsi proprio sulla soglia della S.E. (-4), ma il ragionamento che si fa con l'esposimetro a luce riflessa: "l'esposimetro dice TOT; TOT produce un certo tono (qualunque esso sia); quello che ho misurato é diverso e quindi sovra/sotto-espongo di un altro TOT non credo sarebbe evitabile.

E veniamo quindi un altro poco più vicino al punto: l'esposimetro non ci dice come esporre; ci dice solo che quello che misuriamo (in luce riflessa) se facciamo come dice l'esposimetro verrà grossomodo reso come un grigio al 18% o che le cose presenti in una scena che sono al 18% verrano grossomodo al 18% (se misuriamo in luce incidente) e facciamo come dice l'esposimetro.

Le cose da eliminare sono il "grossomodo" e l'errore intrinseco dovuto alla variazione di contrasto. Ricordate? Se misuriamo un tono medio l'errore (la sotto-esposizione) aumenta all'aumentare del contrasto.

Il "grossomodo" dipende dal fatto che il grigio medio NON è abbastanza scuro da non essere (o essere poco) influenzato dallo sviluppo (quindi cambia a seconda del tempo di sviluppo).
Ne consegue che per evitare il "grossomodo" basta usare come riferimento dei toni notevolmente più scuri (indipendentemente dalla taratura dell'esposimetro), cioè abbastanza più scuri da non essere (o esserlo solo minimamente) influenzati dallo sviluppo; sarebbe l'"esporre per le ombre".
A questo punto però si presenta un problema l'I.E. (Indice di Esposizione) che essendo regolato sul grigio medio e sullo sviluppo e quindi variabile ci porterebbe in errore. Dobbiamo quindi passare ad usare la S.E (Sensibilità Effettiva).

La Sensibilitá Effettiva non è riferita al grigio medio, ma alla soglia, al livello minimo di esposizone in cui la pellicola comincia a reagire alla luce e produrre una densità significativa.
È un tono talmente scuro da essere (quasi) completamente invariante rispetto alle variazioni del tempo di sviluppo e può essere usato come riferimento sicuro.

Una definizione della sensibilità effettiva (ce ne sono altre) è questa: la Sensibilità Effettiva e quel numero Iso che va impostato su un esposimetro (in luce riflessa al 18%) affinché in corrispondenza di una sotto-esposizione di 4 stop rispeto al valore di esposizione suggerito si verifichi il minimo annerimento significativo....

A dopo! :D


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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggioda etrusco » 04/09/2012, 1:08

Praticamente in zona I dalla zona V data dal grigio medio ...

Cioè il grigio medio o meglio la esposizione data dall'esposinetro produce la zona V per cui esponendo per le ombre dobbiamo portare la zona V a zona II o I sottoesponendo di 3 o 4 stop... Giusto?


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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggioda Silverprint » 04/09/2012, 1:20

Giusto! Usando la Sensibilità Effettiva però.

Ma attenzione, la cosa importante è che se lo usiamo per il grigio medio il risultato sarà grossomodo un grigio medio (o Zona V), mentre se lo usiamo per trovare le zone basse (I-II-III) il risultato sarà tanto più preciso tanto più il valore è basso, col massimo della precisone in Zona I dove si é determinata la sensibilità effettiva. E sará più preciso perché quei toni non sono (o lo sono pochissimo) affetti dalle variazioni dello sviluppo.


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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggioda o l d c r o w » 04/09/2012, 9:27

Fantastico thread che mi sta chiarendo alcune cose che nel mio cervello sono un poco.. annebbiate!
Altre invece mi erano chiare (o almeno spero), come l'esporre a zone.
Quindi mi attacco a questa cosa per chiedere chiarimenti su quest'ultimo post.

Ho una scena ed espongo una Delta 400 a 400 ISO mettendo le ombre in zona II-III.
Se la stessa identica scena la espongo mettendo la Delta 400 a 200 ISO (diciamo molto vicina alla sua sensibilità effettiva) mettendo sempre le ombre in zona II-III... e poi sviluppandola per 200 ISO.. ottengo maggiore latitudine di posa.. e quindi maggiori dettagli nelle zone sopra la V?

Oppure non ci ho capito niente?



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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggioda gonfiacani » 04/09/2012, 9:39

o l d c r o w ha scritto:Fantastico thread che mi sta chiarendo alcune cose che nel mio cervello sono un poco.. annebbiate!
Altre invece mi erano chiare (o almeno spero), come l'esporre a zone.
Quindi mi attacco a questa cosa per chiedere chiarimenti su quest'ultimo post.

Ho una scena ed espongo una Delta 400 a 400 ISO mettendo le ombre in zona II-III.
Se la stessa identica scena la espongo mettendo la Delta 400 a 200 ISO (diciamo molto vicina alla sua sensibilità effettiva) mettendo sempre le ombre in zona II-III... e poi sviluppandola per 200 ISO.. ottengo maggiore latitudine di posa.. e quindi maggiori dettagli nelle zone sopra la V?

Oppure non ci ho capito niente?

Ho un dubbio simile... al momento ho a disposizione solo i data sheet di HP5+ e Tri-X, ma non mi pare che ci siano indicate le sensibilità effettive. A dire il vero per la HP5+ viene indicata una sensibilità effettiva identica all'indice di esposizione, mentre per la Tri-X viene indicata una sensibilità variabile al variare del rivelatore utilizzato...
Ma allora per determinare la sensibilità effettiva, in mancanza di specifici test condotti su ogni singola accoppiata pellicola/rivelatore, in maniera empirica si deve considerare la metà dell'indice di esposizione?



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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggioda Silverprint » 04/09/2012, 10:43

Buongiorno Gonfiacani e Oldcrow,

Allora... Ilford NON indica la sensibilità effettiva, ma solo l'I.E. e infatti scrive sulla prima pagina dei data-sheet (di tutte le pellicole) questo: It should be noted that the exposure index (EI) range recommended for HP5 Plus is based on a practical evaluation of film speed and is not based on foot speed, as is the ISO standard.
Tradotto: va notato che l'indice di esposizione raccomandato per l'HP-5+ è basato su una valutazione pratica della sensibilità e NON è basato sulla sensibilità al piede come da Iso standard (che sarebbe la sensibilità effettiva).
La Sensibilità Effettiva dell'HP-5+ (dai miei test, ma possono esserci differenze di taratura) vale circa 160 Iso.

La Tri-x invece... lo stesso. Ci sarebbero le curve caratteristiche, ma mi pare difficile cavarci la S.E. comunque la Tri-x è più sensibile dell'HP-5 e (a casa mia) ha una sensibilità effettiva di circa 250 Iso per contrasti normali. Purtroppo la Tri-x ha S.E. più variabile del solito, per la forma del piede della curva caratterisctica e quindi meglio dargli 160-200 se si riduce molto il tempo di sviluppo, etc.

Grossomodo (per le pellicole negative) la sensibilità effetiva è circa la metà dell'I.E. quindi dimezzando il dato scritto sulla scatolina ci si avvicina parecchio ed in pratica, quando si espone per le ombre, il risultato va bene quasi sempre.

In generale in pochi produttori si arrischiano a dare la Sensibilità Effettiva, che è uno standard Iso precisamente normato, penso per evitare inutili contestazioni: in un normale laboratorio è comunque difficile ripetere esattamente le procedure Iso. Per altro la Sensibilità Effettiva va verificata in ogni singola catena (esposimetro, macchina, sviluppo, macchina, ingranditore, carta e suo trattamneto), perché DEVE realmente essere in grado di produrre il minimo annerimento significativo (cioè utilizzabile) nella catena di chi poi la usa! E perché in certi casi tra una catena ed un altra le differenze ci sono

Questo minimo annerimento significativo vale circa 0.10 valori densitometrici sopra il velo (1/3 di stop piú scuro della base della pellicola) ed è l'annerimento minimo in grado di essere visibile come "non nero" su una stampa fatta in modo da produrre "il nero" in corrispondenza della base della pellicola con il minimo tempo di esposizione possibile.


Vale a dire che oguno può stabilire la sua sensibilità effettiva nella sua catena. Sembra poco scientifico, e forse lo è, ma È PRECISISSIMO! ;) In pratica si produce una serie di negativi sottoesposti di 4 stop (fotografando un oggetto di colore neutro ed uniformemente illuminato) variando gli ISO, poi si sviluppano e poi si stampano... facendo il provino scalare su un pezzo di negativo non eposto ed usando come tempo di esposizione il tempo MINIMO che produca il nero.

Il tempo minimo è quello in corrispondenza della striscetta del provino scalare che ha un solo lato visibile (per tempi superiori é tutto nero nello stesso modo). Un buon modo per vedere bene come si comporta la catena con le densità minime é quello fare le stampe di verifica stampando parte dei negativi a -4 e una parte trasparente insieme (tra un fotogramma e l'altro). La parte trasparente riceverà la minima esposizione per il nero, quella a -4 ci dirà quale è la sensibilità effettiva quando sulla stampa così fatta la sua densità sará appena appena visibile come un "quasi nero". È più difficile a dirse che a farsi... sperimentate! :D


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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggioda Silverprint » 04/09/2012, 11:02

o l d c r o w ha scritto:Ho una scena ed espongo una Delta 400 a 400 ISO mettendo le ombre in zona II-III. Se la stessa identica scena la espongo mettendo la Delta 400 a 200 ISO (diciamo molto vicina alla sua sensibilità effettiva) mettendo sempre le ombre in zona II-III... e poi sviluppandola per 200 ISO.. ottengo maggiore latitudine di posa.. e quindi maggiori dettagli nelle zone sopra la V? Oppure non ci ho capito niente?
.

Niente, niente, no. Qualcosa hai capito ma fai una gran confusione mischiando un po' di "logica della media" con un po' di "'esporre per le ombre"... e non hai capito come cambia la latitudine di posa. :-s :(

(lo sapevo che non avevo demolito abbstanza la logica della media, colpa mia... :wall: ) :))

In particolare è sbagliata l'idea sottesa alla frase "e poi sviluppandola per 200 iso", perché non si sviluppa per la sensibilità; la sensibilità non cambia con lo sviluppo è una caratteristica della pellicola.
Al limite si sviluppa per l'I.E. (che non ci interessa) quando si espone per il grigio medio, ma è proprio un'idea ed una procedura TUTTA diversa!
Per altro se esponi usando l'I.E. e sotto-esponi in corrispondenza delle ombre di sicuro stai sotto-esponendo troppo (di circa 1 stop, che non è poco sulle ombre, ma è tanto).

Purtroppo sia per definire l'I.E. che la sensibilità si usano sempre gli Iso... fa fare confusione, comunque l'I.E. è variabile perché variabile è il grigio medio in conseguenza dello sviluppo e quindi si può scegliere (entro certi limiti), ma scegliendo un I.E. si ha come conseguenza una una certa latitudine di posa che NON si può scegliere (se non cambiando l'I.E.).
La sensibilità effettiva invece non si sceglie, è quella, ma usandola si può scegliere la latitudine di posa variando lo sviluppo a piacere.

In altre parole invece che lavorare con tre riferimenti mobili (ombre, luci e grigio medio) e non determinati in maniera certa si lavora con un estremo fisso (le ombre) dovuto alla sensibilità effettiva e quindi "certo" ed uno mobile (le luci) che cambiano con lo sviluppo e del grigio medio, che tanto si può modificare in stampa a piacimento, non ci si cura affatto (o quasi).

La latitudine di posa cambia cambiando il tempo di sviluppo, aumenta se lo diminuisci, diminuisce se l'aumenti, ma (esponendo per le ombre con la sensibilità effettiva) il cambiamento dello sviluppo non interferisce con la sensibilità. Cioè gli Iso da usare saranno sempre quelli, così come sempre quella sará la tecnica di esposizione.

Maggiori dettagli nei toni chiari si ottengono riducendo il tempo di sviluppo (cioè aumentando la latitudine di posa), ma non c'entra nulla con la sensibilità effettiva (che quella è) o con come si espongono le ombre; ombre che anch'esse devono essere esposte sempre allo stesso modo.

Non so se è più chiaro... fammi sapere! :)


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Messaggioda o l d c r o w » 04/09/2012, 12:21

Silverprint ha scritto:Non so se è più chiaro... fammi sapere! :)

forse mi sono espresso io poco correttamente scrivendo "sviluppandola per 200 ISO".

Teniamo come punto fermo il mio ipotetico scatto in cui prendo la lettura sull'ombra mettendo l'esposimetro a 0.. e poi tolgo 2 stop per metterla in zona III. (quindi non faccio medie)

Su un corpo ho caricato una Delta 3200 e l'ho settato per 3200 ISO. Scatto.
Su un altro corpo ho la stessa Delta 3200 ma l'ho settato a 1600 ISO. Scatto.
Chiaramente nel secondo caso a parità di apertura avrò un tempo di posa raddoppiato.

Sviluppo per esempio con Microphen stock, per il quale Ilford nel suo datasheet mi indica 9' se espongo a 3200 e 8' se espongo a 1600.. questo intendevo con"sviluppandola per..."

Quindi con i due ipotetici scatti che ti ho appena descritto, come mi dovrei comportare?

Grazie!!



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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggioda Silverprint » 04/09/2012, 12:29

@ Nicola!

:)) No, no... ti ho detto che in luce incidente si può lasciare la solita taratura, ma che in luce riflessa NON "devi" usare l'esposimetro come già fai (però mica lo so come lo usi l'esposimetro in riflessa! =)) ).

Tornando al NicoMeter anche io meditavo d'una doppia cellula (anche tripla!), ma non se é fattibile... Due cellule per la luce riflessa, una "tarata" sulle ombre (in zona II per es), da usarsi puntandola sui toni scurissimi e con una rotellina per prendere nota (ovvero memorizzare gli EV a mano) ed un altra "tarata" sulle luci (in zona VIII, per esempio) per misurare il contrasto ed eventualmente prendere nota di variazioni di sviluppo, anche questa potrebbe avere una rotellina "pro-memoria" (con numeri o simboli)... E la terza cellula per i masochisti che vogliono vedere come é il mondo in luce incidente! :p


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