Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Discussioni su pellicole, carta e chimica per la fotografia in bianco e nero

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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggioda .Leo. » 05/09/2012, 12:13

[email protected] ho un sacco di "roba" arretrata da sviluppare e stampare.. ma appena mi sono messo in pari riparto in modo più accurato cercando di lavorare sulla S.E.
Personalmente non ho mai avuto "grossissimi" problemi di esposizione e fin da subito stampavo intorno al grado 2 con tempi lavorabili e diaframma medio. Con il tempo mi sono affinato un pò i tempi.. ma per esempio lavoravo di più sulle agitazioni rendendo instabile la catena. Credo di dover fare un piccolo passo indietro e rivedere il tutto per avere delle basi più stabili...

:)



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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggioda Silverprint » 05/09/2012, 12:26

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Ottimo! Davvero non comune.
Di solito è sempre un gran tribolio di bruciature e mascherature per provare a correggere negativi troppo duri... ;)

Sì, meglio lavorare direttamente sul tempo e non sulle agitazioni. La variazione dell'agitazione ha un'azione più localizzata nelle sole alte-altisime luci e non così radicale. È un controllo fine da aggiustare di volta in volta ed una volta che si siano trovati i tempi ottimali.


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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggioda fabriziog » 05/09/2012, 14:30

Prima di tutto grandissimo Silverprint. ^:)^ Non posso dire altro se non ILLUMINANTE!!!!
Ora però inizio pure io con le domande...
Quando misuriamo l'esposizione in fase di ripresa, in linea di massima, quando si può dire che la scena è molto contrastata per cui dovremmo essere più delicati in fase di sviluppo, e quando invece la scena è "moscia" per cui un pochino + di energia nello sviluppo ce la dibbiamo mettere???
Si possono dare dei valori, magari in STOP, indicativi? Ad esempio, fino a 3 stop tra ombre e luci siamo di fronte a poco contrasto, oltre i 6 stop siamo di fronte ad un contrasto elevato?
Sei stop, rapportati nella scala significa essere, ad esempio, dalla zona III alla zona VIII comprese, per cui (riflessione mia) sarebbe il massimo contrasto sopportabile per avere negativi con dettagli definiti sia nelle ombre che nelle luci.
Quanto lontano sono da un ragionamento di senso compiuto???
Di nuovo grazie mille
Fabrizio



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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggioda Silverprint » 05/09/2012, 15:45

fabdort ha scritto:Quanto lontano sono da un ragionamento di senso compiuto???

Non sei lontano per nulla, il ragionamento è di senso compiuto! :ymapplause:
(Hai fatto solo un errore, non tanto piccolo... in fondo al mio post, la disamina).

Sul contrasto, innanzi tutto visivamente!

- Guardare sempre l'aria, se è tersa il contrasto sarà decisamene più alto di quando c'é umidità o foschia... tendenzialmente basso se c'é nebbia. Tanto per cominciare... ;)

- La posizone della sorgente lumisosa: se è alle spalle del fotografo ovvero illumina il soggetto frontalemnte il contrasto è tendenzialmnete basso; se è laterale è più alto, in controluce è molto alto.

- Le caratteristiche della/e fonti di luce: se la/e luce/i sono "puntiformi" il contrasto è molto alto. È la situazione di quando ci sono le luci artificiali, in esterni o interni o quanto siano potenti (ovvero se ci sia tanta o poca luce) NON conta: il contrasto è molto alto comunque. Mano a mano che la fonte di luce è più diffusa il contrasto scende.

- Il cielo. Se é coperto (anche parzialmente), e si inquadra sia il cielo che "la terra" il contrasto è più alto di quando il cielo è sereno. Mentre se NON si inquada il cielo, ma solo soggetti a terra, illuminati da un cielo coperto il contrasto è più basso di quando i soggetti sono direttamente illuminati dal sole.

- I "buchi": inquadrare un interno o da un interno (casa, tunnel, grotta, sotto-passo, etc!) e riprendere sia il dentro che il fuori crea sempre una situazione di contrasto ALTISSIMO. Probabilmente non c'é nulla di più "rognoso" tanto che... un flashino ;) . Altrimenti non basta quasi mai il solo sotto-sviluppo, ma serve anche la GIUSTA accoppiata pellicola-rivelatore.


Sui tempi "da bugiardino".

I tempi di sviluppo suggeriti danno nella maggior parte dei casi (non sempre) un contrasto tendenzialmente alto ed una latitudine di posa non molto estesa. Un po' perché volendo usare un I.E. alto (che vende di più) si è costretti al sovra-sviluppo per avere un grigio medio "medio" e non scuro, un po' perché come da antiche avvertenze sono pensati per le situazioni di basso contrasto. È l'antica raccomandazione di fotografare col sole alle spalle, mai cancellata dalle scatoline delle pellicole amatoriali. Uomo avvisato... ;)

E poi veniamo al resto del tuo post...

fabdort ha scritto: Si possono dare dei valori, magari in STOP, indicativi? Ad esempio, fino a 3 stop tra ombre e luci siamo di fronte a poco contrasto, oltre i 6 stop siamo di fronte ad un contrasto elevato?

Sì, si possono dare indicazioni, anche in stop, occorre dare dei riferimenti all'esposizione però.

Gamma dinamica: si estende da cioé che è scurissimissimo, ma non nero pieno (zona I in stampa) a cioè che è quasi bianco come la base della carta (zona IX). Rappresenta proprio i limiti del sistema, tutto cioé che è più scuro sará nero pieno, tutto cioò che è più chiaro sará bianco.
Gamma superficiale: comprende i limiti di ciò che é reso in stampa con trama e dettaglio, ovvero detaglio pieno. In zone va dalla III alla VII. È entro la gamma superficiale che tutto ciò che vorremmo reso con dettaglio pieno deve rientrare.

In stop: quindi esponendo per la S.E. avremo un limite FISSO di sotto-esposizione in cui si registra ancora pieno dettaglio in corrispondenza di una sotto-esposizione di 2 stop (-2; zona III). Attenzione é un tono davvero scurissimo! È il tono più scuro in cui ancora si distinguono bene i dettagli e si distinguono tutti. È il punto in cui è più pratico prendere l'esposizione perché facilmente visualizzabile. In pratica si cerca nella scena questa/e area/e molto, molto scura, ma che si vorrebbe leggibile, si misura e si sotto-espone di 2 stop (sempre usando la S.E.!).
A -3 stop (zona II) il dettaglio registrato è parziale, sostanzialmente si capisce bene solo la forma degli oggetti, ma poco di più. È quasi "nero"! Però non-ostante questo é un buon riferimento per prenderci l'esposizione, è più difficile da visualizzare, ma è un po' più preciso della zona III, proprio perché é piú scuro. Nel caso si voglia esporre per le ombre più scure, quasi nere, si punta li l'esposimetro e si sotto-espone di 3 stop.

Attenzione, una volta esposto per le ombre si è fatto almeno il 70% del lavoro, all'unica condizione è che il tempo di sviluppo non sia troppo sballato. Per fortuna in stampa le parti chiare sono abbastanza ben lavorabili... al contrario di quelle scure!

Il contrasto in stop.

È usualmente definito normale un contrasto che vada da -2 a +2 stop (5 stop in totale) per le aree che si vogliano con pieno dettaglio (Gamma superficiale - zone da III a VII). Attenzione "normale" non significa affatto usuale! In luce naturale il contrasto è NORMALMENTE più alto, anche molto.
È stato chiamato "normale" perché NON c'é differenza tra ciò che legge l'esposimetro e come verrà reso in stampa. Forse anche per amor di simmetria, ma nulla di più!
NB. questa é una di qulle cose di Adams che crea piú equivoci... X(

Avvertenze fatte, si definisce di contrasto normale una scena in cui l'estensione della gamma superficiale vada da -2 a +2 stop (zone III-VII). Di contrasto alto ogni cosa che abbia una estensione delle luci maggiore (da -2 a più di +2). Di contrasto basso ogni cosa che abbia una estensione delle luci minore (trovatela... :ymdevil: ).
Solo per definizione... naturalmente :ymdevil: . Che poi le scene di contrasto alto siano quelle che si incontrano normalmente non conta... =))
Ritornando alla pratica, grossomodo i tempi da bugiardino danno un contrasto che é abbastanza "normale" (cioè alto per la maggior parte delle situazioni), ma assai spesso ancora un po' più alto, a volte molto.


fabdort ha scritto:Sei stop, rapportati nella scala significa essere, ad esempio, dalla zona III alla zona VIII comprese, per cui (riflessione mia) sarebbe il massimo contrasto sopportabile per avere negativi con dettagli definiti sia nelle ombre che nelle luci.

Questo è un errore.

L'estensione verso le luci della latitudine di posa NON è fissa, ma é variabile per cui la massima luminosità (o zona) in cui si possono registare dettagli può essere MOLTO più estesa o anche un poco più stretta di quel che dici. È possibile con la maggior parte delle pellicole registrare bene (e quindi stampare facilmente) e senza problemi dettaglio anche per sovra-esposizioni di 5/6 stop (zone X, XI rese in stampa come zona VIII) e con la maggior parte di quelle di ultima generazione spingersi anche MOLTO oltre, anche se spesso (non sempre) con qualche acrobazia in stampa.


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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggioda fabriziog » 05/09/2012, 16:16

Grazie mille ancora Andrea per la risposta.
Ricapitolando (anche perchè mi sono spiegato male prima, o forse ho capito male pure adesso... :( )
Una volta identificata la zona in ombra che voglio tenere in zona III (oppure evtl. zona II), verifico il contrasto nelle altre zone della scena. Con probabilità troverò delle zone con 5 / 6 e anche più STOP di differenza, cioè molto più luminose. In base allo sviluppo che farò, cioè quanto "energetico" sarà, posso poi portare le alte luci nelle zone VII, VIII , oppure V, VI o dove voglio, in base alla mia interpretazione della scena.
Nel caso in cui il contrasto in stop sia di 9 - 10 stop (non so se esiste, sto ragionando per "teoria") facendo uno sviluppo molto poco energetico porterò le zone che sarebbero addirittura fuori scala (esistono?? nel senso, se la zona X è bianco puro, posso andare oltre???) nella zona da me voluta. Altra domanda ora.. facendo così si va a contrarre la gamma di grigi? Cioè avendo ad esempio 10 sfumature di grigio e stampandone solo 7 (dalla zona II alla zona VIII) "perdo 3 sfumature di grigio" (ogni riferimento a qualche libro idi.... è puramente casuale :) )?



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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggioda RagazzoElfo » 05/09/2012, 16:46

Fantastico! Mi sembra tutto perfettamente cristallino! :ymhug:
Utilissime anche le considerazioni sulle reali 'situazioni di contrasto' (della scena)

Qua ho fatto un po' di casino
Giusto per avere un'idea proprio approssimativa i tempi di sviluppo dovrebbero spaziare tra metà del tempo da bugiardino a sensibilità nominale per ottenere bassa (non bassa, ma ALTA; estesaaa! Perdincibacco!) latitudine di posa, basso 'contrasto potenziale' se mi passate il termine (sempre io non abbia travisato il concetto stesso di latitudine di posa), del negativo, utili per ottenere contrasti del negativo medi da scene a (ALTO! Acciderbolina!) basso contrasto, al tempo intero o più per ottenere alta (Bassa! Cribbio!) latitudine di posa, per scene a basso contrasto (questa è giusta, ohibò... perché? ).


utili per ottenere contrasti del negativo medi da scene a basso contrasto

Questo è un refuso, volevo scrivere 'alto contrasto' (per questo dopo è ripetuto -giusto- 'basso contrasto')

bassa (non bassa, ma ALTA; estesaaa! Perdincibacco!) latitudine di posa

alta (Bassa! Cribbio!) latitudine di posa

Qua invece avevo proprio travisato il concetto. Inizialmente avevo scritto la parola 'contrasto' al posto di 'latitudine di posa', ma poi la parola contrasto non mi convinceva in quanto non è un vero contrasto risultante sul negativo, questo dipende dal contrasto della scena (ovviamente oltre all'energia dello sviluppo che è il centro del discorso). Accoppiando basso contrasto di scena con alta energia e viceversa comunque ottengo medio contrasto sul negativo (che poi è quello che voglio). Per questo avevo scritto 'contrasto potenziale'
Non avevo capito proprio che la latitudine di posa è tutta un'altra cosa. Adesso è molto più chiaro. Grazie!


E quindi trattarle (queste ombre) come se fossero più scure (più chiare direi, cioè gli va data esposizione maggiore)

io intendevo più scure nella scena, il che ovviamente le rende più chiare sul negativo e bisognose di maggior tempo per produrre effetti sulla pellicola durante l'esposizione

E fatelo 'st'esperimento! Ci vuole solo un week-end.

Prima di scrivere il post avevo già caricato tre macchine! Volevo però avere le idee più chiare possibile prima di partire, in modo da sfruttare al meglio l'esperienza! Personalmente procederò sulla strada della sensibilità effettiva, alla fine mi sembra tutto più semplice! Dopo aver capito ciò che ci sta alla base, poter VERAMENTE esporre per le ombre mi sembra assai più semplice che procedere a tentoni per trovare una soluzione al problema della variabilità dell'approccio della media! Mi piacciono le cose modulari (mi riferisco alle possibilità offerte dall'esporre per registrare le ombre e sviluppare per posizionare le luci). Poter dividere in pezzetti un processo tecnico mi sembra lo renda molto più comprensibile e controllabile...

Grazie ancora! :ymapplause:

Aspetto con trepidazione i prossimi interventi! (In particolar modo la risposta all'ultima domanda di fabdort, che mi sembra sia un punto particolarmente delicato...)


~Sandro~

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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggioda Silverprint » 05/09/2012, 17:14

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!

Ottimo! Ora mi pare davvero che sia TUTTO chiaro.
E sì, anche a me piace molto poter dividere il problema in due fasi distinte, esposizione per le ombre prima (+due appunti veloci) e sviluppo poi.
Però mi sembra giusto che chi già sia avanti e non abbia voglia di cambiare abitudini in ripresa sia in condizione di farlo... i risultati si ottengono ugualmente.

@Fabdort. Pare che finalmente ci siamo... quasi tutto giusto ed una piccola incomprensione da un libro IDI... ;)

fabdort ha scritto:Nel caso in cui il contrasto in stop sia di 9 - 10 stop (non so se esiste, sto ragionando per "teoria") facendo uno sviluppo molto poco energetico porterò le zone che sarebbero addirittura fuori scala (esistono?? nel senso, se la zona X è bianco puro, posso andare oltre???) nella zona da me voluta.

Altroché se esistono intervalli di luminosità da 10 e più stop! Quanti te ne pare! A bizzeffe! :))
E Sì, sì, sì!!! :D Con una opportuna riduzione dello sviluppo si fanno rientrare "in scala" quelle fuori scala, con limiti molto alti, ben oltre la zona X (+5 stop)!

fabdort ha scritto:Altra domanda ora.. facendo così si va a contrarre la gamma di grigi? Cioè avendo ad esempio 10 sfumature di grigio e stampandone solo 7 (dalla zona II alla zona VIII) "perdo 3 sfumature di grigio" (ogni riferimento a qualche libro idi.... è puramente casuale :) )

No, no, no! :( La gamma di grigi della stampa è sempre quella! Dal bianco al nero (della specifica carta) con le sue INFINITE sfumature! Quello che si contrae è la differenza di densità (annerimento del negativo) che rimane UGUALE pur riproducendo un intervallo di luminosità della scena più estesa. Ma anche sul negativo ci sono TUTTE LE INFINITE SFUMATURE.

PS. (Se il libro IDI è quel che penso è piú che altro un problema di comunicazione, tizio NON amava farsi capire.)

Un esempio... sono contrario a far vedere le stampe all'argento su un volgarissimo schermo, ma forse chiarisce.

http://www.majartecontemporanea.com/images/mostre/2007_close_landscapes/Wall%20of%20reeds%20backlit.jpg

Le parti più scure delle canne in controluce sono esposte in zona III (-2 stop); le canne di sfondo sono rese sulla stampa tra la III e V, quelle davanti tra la V e la VII. Le parti chiare delle nuvole (escluse quelle chiarissime adiacenti al nuvolone scuro al centro da cui faceva capolino il sole) erano a (+10 stop :-o zona XV). In ripresa ho usato un filtro giallo e un digradante ND .6 che le ha abbassate di 2 stop, ma sempre a +8 erano!

Un sotto-sviluppo deciso le ha rese stampabili tranquillamente e sulla stampa, l'unico punto di bianco è una piccola area alla sinistra del nuvolone (non so quanto bianco si veda a monitor) dove era il SOLE, con le nuvole che lo sfiorano di un grigio chiarissimo (zona IX). La pellicola era la vecchia Agfa Apx-400 in Agfa Studional 1+30 con 5' di sviluppo, stampa su carta Agfa MCC-111 in Neutol WA rigenerato, un po' lavorata, ma niente di che (la stampa è 60x120 cm da negativo 6x12).


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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggioda fabriziog » 05/09/2012, 17:22

Il libro IDI... è uno che va di moda in questi giorni e che ha fatto molto successo tra il gentil sesso... (come mai poi quasi esclusivamente tra le donne??? :-? ), solo che le sfumature di grigio del lbro,o meglio del titolo, sono un pochine di più.. :)



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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggioda Silverprint » 05/09/2012, 17:27

fabdort ha scritto:Il libro IDI... è uno che va di moda in questi giorni e che ha fatto molto successo tra il gentil sesso... (come mai poi quasi esclusivamente tra le donne??? :-? ), solo che le sfumature di grigio del lbro,o meglio del titolo, sono un pochine di più.. :)


=)) =)) Allora NON avevo capito nulla! :wall: =)) =))


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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggioda fabriziog » 05/09/2012, 17:38

Questo fine settimana se riesco farò delle prove per trovare le accoppiate giuste con le pellicole / rivelatori che uso normalmente (FP4+ e BW-Tneg).
Ricapitolando, per fare il test in modo corretto dovrei fare:
a) tre scatti dello stesso soggetto (possibilmente di seguito per mantenere le stesse condizioni di luce) per poi poter sviluppare il film con energia (3 tempi) diversi
b) scatti in condizioni di luce / contrasto diversi per vedere come cambia la scala tonale (azz.. con tutti questi nomi non so se scala tonale è corretta...) con i diversi tempi di sviluppo quando la scena a intervalli di contrasto diversi. Presumo che con un intervallo in stop di 5 stop i risultati di 3 tempi di sviluppo diversi sono diversi rispetto ad un intervallo di 10 stop. Con un tervallo di 5 stop le differenze tra i vari sviluppi saranno minori rispetto allo sviluppo di scene con intervallo di 10 stop. Giusto il mio ragionamento?





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