Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Discussioni su pellicole, carta e chimica per la fotografia in bianco e nero

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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggio da bafman »

buongiorno a tutti :)
foen85 ha scritto:Un trucco infine per usare un esposimetro semi spot invece?
Silverprint ha scritto:Sostanzialmente va evitato che nel campo di lettura cadano le parti più luminose, ed in caso di contrasto alto bisogna cercare di andare a misurare le parti più scure.


Già... ci pensavo giusto ieri, mentre appendevo ad asciugare una Tri-X in larghissima parte trasparente x_x

Stavo provando un 21mm f/4 su una M6 (che misura stretta di suo), mi ritrovavo lunghissimo sui tempi nonostante l'avessi tirata a 1.600 asa e ho "consentito dolosamente" che nel campo inquadrato ci cascasse qualche mezzo lampione... se ne salveranno cinque al massimo.
A vedere queste ultime, lo sviluppo mi sembra valido: 6ml di Rodinal (1:50), 30" di agitazazione iniziale + 4 inversioni ogni minuto, 18' 15" con una temperatura scivolata da 19.5° a 21°

Mi chiedo, volendo usare il Rodinal con la Tri-X @ 1600 in certe situazioni di contrasti forti, se non sia meglio affidarsi pienamente allo stand...
1:100, 60'... siete d'accordo in principio?

P.s. Un dubbio di fondo sullo stand: ma se 3ml di Rodinal (1:100) vanno ad esaurimento, non dovrebbe più dipendere dalla sensibilità a cui si espone, o no?
In altre parole, 1:100 per 60min andrebbe bene per 400, 800 o 1600 asa che sia... magari sto scoprendo l'acqua calda e se se ne è parlato altrove indicatemi pure il topic... grazie!



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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggio da Silverprint »

:wall:

Ohi! Ohi! Bafman :(

Lo sai perché quel rullo di Tri-x è trasparente? :-\

È trasparente perché lo hai sottoesposto di 3 stop e oltre!
Oltre perché in quella situazione se anche la più pallida lucina entra nel campo di misurazione quei 3 stop come niente diventano 5, 6 e anche di più...

La Sensibilità Effettiva della pellicola quella è... puoi fargli quel che vuoi, sviluppi appositi, sviluppi stand, riti vodoo, sviluppi all'acqua santa, non cambierà se non di strettissima misura.

Se invece si è costretti o si vuole giocare a cambiare l'I.E. (Indice di Esposizione) che NON È la sensibilità della pellicola, consapevoli che il contrasto (latitudine di posa) è fuori controllo, bisogna necessariamente lavorare (e farlo con precisione) sul grigio medio. Perché solo quel tono è (grossomodo) garantito.
Se poi si usa un I.E. maggiorato, ovvero si fa un (abominevole) tiraggio bisogna stare attentissimi perché basta un poco (poco, poco) meno luce ed è subito nero (irrecuperabile, trasparente) ed altrettanto poco luce in più che è quasi sempre bruciato...

Il commento dettagliato nel prossimo post (devo uscire)... A dopo! :)
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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggio da Silverprint »

bafman ha scritto:Mi chiedo, volendo usare il Rodinal con la Tri-X @ 1600 in certe situazioni di contrasti forti, se non sia meglio affidarsi pienamente allo stand: 1:100, 60'... Siete d'accordo in principio?
Io, per nulla.

1) - Il Rodinal non sfrutta a fondo la sensibilità, neanche usato in stand. In situazioni estreme quel poco (2/3 di stop?) di Sensibilità Effettiva in più che altri rivelatori possono dare servono!
Il Rodinal non è adatto ai tiraggi e se c'è pure scritto sulle istruzioni ci sarà un motivo! :))

2) - In situazioni di alto contrasto NON SI DEVE assolutamente tirare la pellicola! Il tiraggio è un sovra-sviluppo, il sovra-sviluppo aumenta il contrasto e se nella scena il contrasto è già alto il risultato sono negativi NON stampabili perché esageratamente contrastati e con le luci "bloccate".
Sarebbe sempre meglio evitare il tiraggio, specialmente se estremo, ma in ogni caso il tiraggio va evitato come la peste se la scena ripresa presenta già di suo un contrasto elevato.
bafman ha scritto:P.s. Un dubbio di fondo sullo stand: ma se 3ml di Rodinal (1:100) vanno ad esaurimento, non dovrebbe più dipendere dalla sensibilità a cui si espone, o no?
Questa frase non la capisco. Potrebbe nascondere errori di principio gravi (vista la frase dopo)... :-s Me la spieghi?
bafman ha scritto:In altre parole, 1:100 per 60min andrebbe bene per 400, 800 o 1600 asa che sia...
No, no, non è così. La Sensibilità Effettiva sarà la solita, anzi col Rodinal 1+100 (e soli 3 ml) anche lasciandola a mollo per un'ora c'è il rischio che la Sensibilità Effettiva sia più bassa che ad 1+25!! :-o
Inoltre, anche ragionando in termini di I.E. uno sviluppo con energia così bassa difficilmente sarà in grado di produrre densità adeguata ai toni bassi che si vorrebbe riportare a toni medi.

Che senso ha quindi usare uno sviluppo compensatore per il tiraggio?
Ha senso SE all'effetto di compensazione è associata alta energia, non bassa come con le alte diluizioni.
Il tiraggio consiste nel riportare a grigio medio un tono che è stato esposto non sufficientemente, ovvero che sarebbe molto più scuro. Per farlo si procede ad un sovra-sviluppo deciso, molto deciso se il tiraggio è spinto, ma appunto per dare densità a toni scuri, che per loro natura sono poco reattivi alle variazioni di energia dello sviluppo, oltre a prolungare molto il tempo di sviluppo è necessario che lo sviluppo sia energico. Però uno sviluppo energico usato molto a lungo produrrebbe un aumento di densità dei toni più chiari veramente esageratissimo. Quindi per cercare di limitare questo aumento di densità dei toni più esposti (ovvero per tentare di limitare l'aumento di contrasto) si ricorre ad effetti di compensazione. E visto che serve alta energia si ricorre preferibilmente a effetti di compensazione ottenuti chimicamente, cioè NON ottenuti con l'aumento di diluizione.

Per farla breve... ci sono i rivelatori adatti o fatti apposta per i tiraggi. Se serve usiamoli.
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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggio da bafman »

Andrea grazie per questi ulteriori chiarimenti.

Contro-commenti sparsi:

- È vero, erano alti contrasti, tipici se vuoi di molte istantanee in strada di sera.
- Continuo a pensare comunque che il maggior problema sia stato di sottoesporre in aggiunta all'avere (sotto)esposto per 1600 nominali. Vedrò cosa esce fuori da quelle poche dove la lettura esposimetrica è stata azzeccata.

- Sono consapevole che un Microphen sarebbe stato più indicato, ma è pur vasta la produzione fotografica con Tri-X tirate con profitto a 1600, e in Rodinal.
Desideravo solo migliorare l'approccio in questo caso, cercando un effetto compensatore restando con il Rodinal (*nota).

- Questione stand o meno: temo di aver usato terminologia impropria (lo spero, altrimenti resta l'opzione "errori di principio gravi" :D )
Ho visto sviluppi a mio parere ottimi che so essere frutto di HP5 esposte a 1.600 e trattate in stand 90min. con Rodinal, 4ml+400 (ok, forse 3ml sono insufficienti a prescindere).

Mi pare di capire che un rullino alla lunga "esaurisca" il rivelatore in quella quantità, e che l'I.E. influisca poco nel processo che si segue per lo sviluppo stand (come a dire che quei 90min. in 4ml+400 sarebbero potuti essere 120 o 60 per modificare l'effetto di compensazione, ma sarebbero pure stati una possibile scelta anche in caso di HP5 tirata a 800 anziché a 1600)

(*nota) Per altro confesso che di Microphen una confezione ce l'avrei pure, ma mi seccava aprirla solo per uno o due rullini, senza applicarmici ancora nel breve. Ma la tua ultima frase è chiara. :|

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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggio da Silverprint »

Hmmm... :-?

Mi sa che l'opzione "errori gravi" diventa più probabile! :))
bafman ha scritto:Mi pare di capire che un rullino alla lunga "esaurisca" il rivelatore in quella quantità, e che l'I.E. influisca poco nel processo che si segue per lo sviluppo stand (come a dire che quei 90min. in 4ml+400 sarebbero potuti essere 120 o 60 per modificare l'effetto di compensazione, ma sarebbero pure stati una possibile scelta anche in caso di HP5 tirata a 800 anziché a 1600).
Guarda che l'I.E. non c'entra proprio nulla con l'esaurimento del rivelatore! :D
Sono fenomeni totalmente scollegati...


Cioè una pellicola la puoi esporre con qualsiasi asa e dopo un'ora circa esaurisce gli agenti rivelatori presenti in quei pochi ml di Rodinal (che siano 3 in 300 o 6 in 600...)
Ma questo NON significa mica che si può mettere un I.E. qualsiasi! :-o
Se l'esposizione era sbagliata all'inizio rimane sbagliata pure con lo sviluppo stand!

L'effetto di compensazione è dovuto all'esaurimento dello sviluppo, ovvero NON si modifica cambiando il tempo, né tanto meno cambiando l'I.E. Anche questi sono fenomeni completamente scollegati.

Il tempo lungo è necessario affinché quei pochi agenti di sviluppo agiscano a sufficienza visto che man mano che si avvicina l'esaurimento (che avviene quasi tutto nei primi tempi) ci saranno sempre meno probabilità che gli agenti rivelatori incontrino grani d'argento colpiti dalla luce da sviluppare... In seguito raggiunto un esaurimento statisticamente significativo non ci saranno più differenze di annerimento apprezzabili indipendentemente dalla quantità di luce che ha colpito la pellicola e quindi il tempo di ammollo ulteriore diventa irrilevante (ai fini dell'annerimento, ma continua a massacrare la grana).

Riguardo ai risultati che hai visto c'è da dire che esporre a 1600 di I.E. non significa poi molto: se si punta l'esposimetro su una zona scura e magari poi si da uno stoppicino in più tanto varrebbe mettere 200 ed esporre correttamente per le ombre (cioè sotto-esponendole) :))
I altri termini: per il semplice fatto che chi usa l'I.E. non ci rende edotti (né potrebbe farlo) sui suoi ragionamenti in fase di valutazione dei dati esposimetrici dire che si è usato un certo I.E. o un cert'altro significa oggettivamente poco.

In soldoni: se c'é un TOT di luce l'esposizione giusta sarà UNA (interpretazione a parte), cioè quel risultato lo danno solo quelle coppie-tempo diaframma equivalenti, indipendentemente dagli asa che ho messo sull'esposimetro e da come ci ho ragionato su.

Per altro fai attenzione a internet... un paio di stop (in certe condizioni e con certe pellicole) sono recuperabili in scansione e post produzione, così come sono recuperabili densità elevate NON stampabili in analogico.
Non è un caso che tiraggi improbabili siano venuti fuori negli ultimi anni, mentre prima invece non funzionavano mai (infatti in analogico continuano a non funzionare)! :ymdevil:
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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggio da fabriziog »

Buongiorno a tutti, ho appena scanerizzato la seconda serie di foto del test con fp4+ esposta a 80ISO e BWneg come rilevatore. Seconda serie significa che sono scene con contrasto medio, cioè 4 max 5 stop di differenza tra ombre e luce. La prima serie di test la ho postata nella galleria, ma non mi sembra molto semplice poter eseguire velocemente un confronto tra le varie stampe. Se interessa posso postare anche la seconda serie, ma sempre in galleria? Avete qualche suggerimento? Posso metterle tutte assieme e scattare poi una foto, ma credo che poi non si vede bene le singole stampe (sono 9...).
In questa seconda serie, l'influenza del tempo di sviluppo è molto più evidente rispetto alla prima serie ed i risultati sono stati molto interessanti. In caso di scene con contrasto simili in linea di massima ora so come comportarmi... (o dovrei sapere...).
Ciao

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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggio da bafman »

Andrea, il mio "influisce poco", con riferimento all'I.E., è un "c'entra poco" edulcorato.
Prendo atto che avrei dovuto essere più esplicito e scrivere che non c'entra una fava brillata ;)
Silverprint ha scritto:L'effetto di compensazione è dovuto all'esaurimento dello sviluppo, ovvero NON si modifica cambiando il tempo, né tanto meno cambiando l'I.E. Anche questi sono fenomeni completamente scollegati.
Non scrivevo che cambiasse con l'I.E. ma pensavo che il tempo in uno stand influisse, sì.
Ho seguito invece questo ragionamento (scusa ma combatto la poca dimestichezza cercando di non saltare i passaggi):
- il rivelatore agisce sopratutto sulle zone più esposte, e si esaurisce localmente più in fretta che nelle altre.
- il rivelatore che sta bagnando le zone meno esposte rimane localmente più attivo e con lo sviluppo stand gli si dà appunto modo di restar lì, entrare e tirar fuori "qualcosa" in più.
Dopo 60min "ha già compensato" e potrebbe essersi esaurito del tutto, o magari no, e altri 30min. darebbero un ulteriore lavoro residuo (sulle ombre).
va bene che poi ci sia uno scotto da pagare sulla grana, ma il discorso mi sembrava filasse.
:-?
-------

Quanto alle considerazioni finali, grazie per la chiarezza con la quale le hai esposte (chiarezza e passione, gran connubio per ficcar dei concetti nelle teste).

Tornando all'ovvietà di una pellicola tirata però, sembra che la miglior tank di sviluppo sia il bidoncino della spazzatura e non la Paterson... :))
...ora, sotto la premessa che una Tri-X tirata a 1600 e rivelata in Rodinal è un pessimo ripiego, e nell'ipotesi che sia stata "esposta correttamente se avesse davvero avuto una sensibilità di 1600", come ripiegheresti?

Ha senso energizzare con un 1+25 (ma che grigi otterrei mai??) o - come invece penso - ha senso ricorrere a uno sviluppo stand?

Questo era alla fine il mio dubbio.

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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggio da Silverprint »

Allora ci capiamo!!! :D
Ne sono lieto! :ymparty:

Il ragionamento che fai filerebbe, ma...

Nel tiraggio oltre a "bloccare le luci" (cosa in cui lo stand funziona benissimo) e tentare di tirar su quanto possibile le ombre (cosa in cui poco o nulla funziona) bisogna aumentare (e non poco!!) la densità dei toni medi! O meglio sarebbe dire far diventare delle ombre toni medi...
E per fare salire i toni medi serve energia, ma se metto energia significa che non sto usando un rivelatore molto diluito e quindi non posso usare un effetto di compensazione da "esaurimento" e per evitare che le alte luci si brucino devo usare un altro metodo di compensazione.
Al limite, volendo andare ad esplorare questa direzione, escludendo la compensazione per esaurimento rimane la compensazione meccanica, cioè sarebbe da provare uno sviluppo di energia media con agitazione ridottissima o nulla.

Ma alla fin fine non è un caso se tutti i fabbricanti in coro suggeriscono per i tiraggi rivelatori compensatori (chimicamente) e ad alta energia.

Al ragionamento segue che lo stand è più adatto a negativi scattati in situazione di contrasto estremo che a negativi sotto-esposti e lo proprio perché il recupero nelle ombre è comunque limitato. Le ombre, infatti, vengono in ogni caso sviluppate quasi completamente all'inizio del processo che poi prosegue annerendo maggiormente le parti più esposte.

Nel confronto con uno sviluppo non compensatore, ma fortemente ridotto per bilanciare scene di contrasto molto elevato uno sviluppo stand può dare un cincinnino di sensibilità in più, ma più che altro perché con sviluppi veramente al minimo una piccola perdita di sensibilità effettiva può capitare, ma in ogni caso stiamo parlando di FRAZIONI di stop.

E sempre parlando di frazioni di stop trovo sia assai più rilevante come un rivelatore sia stato bilanciato tra agenti rivelatori e ritardanti/anti-velo, perché se con questi ultimi si è stati di manica larga la sensibilità in effetti ne risente.
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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggio da bafman »

niente da fare ragazzi.
il Moderatore non vuole che io faccia scempio col Rodinal. [-x

cosa che io, cocciuto, forse farò (pentendomi poi per aver indotto Silverprint a non darmi mai più buoni consigli =(( ) a meno di non fare scempio nei prossimissimi giorni di qualche altro rullino sottoesposto e giustificare poi l`apertura di un Microphen che porèllo giace indisturbato...
Silverprint ha scritto:Al limite, volendo andare ad esplorare questa direzione, escludendo la compensazione per esaurimento rimane la compensazione meccanica, cioè sarebbe da provare uno sviluppo di energia media con agitazione ridottissima o nulla.
e proprio questa ideona m`era venuta in testa... liberISSIMAamente interpretata come un "faccio una soluzione rodinal 1:15 8-x ce lo inzuppo con due sole capriole e lo lascio ad annoiarsi per 30minuti"

...

p.s.
indeed, grazie dei chiarimenti Andrea; a parte l`ultima alchemica frase tutto il resto è preziosamente recepito ;)

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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggio da chromemax »

indeed, grazie dei chiarimenti Andrea; a parte l`ultima alchemica frase tutto il resto è preziosamente recepito
Gli antivelo riducono la sensibilità e devono essere ben bilanciati con gli agenti rivelatori se questi sono molto energici e tendono a sviluppare anche gli alogenuri non esposti (il velo, appunto).
Poi ognuno è libero di farsi del male come vuole :D

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