Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Discussioni su pellicole, carta e chimica per la fotografia in bianco e nero

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gergio
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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggio da gergio »

Delle vostre correzioni mi era tutto chiaro tranno l'ultimo commento di Chromemax e il seguente di Silverprint:
Silverprint ha scritto:... e invece questo che segue (in rosso) è sbagliato.
gergio ha scritto:Se invece l'annerimento me lo trovo a -5 stop, allora vorrà dire che la S.E. e' di 200ISO. Continuando -5.33 stop implica una S.E. di 160ISO, e cosi' via...
Se la densità di 0,1 fosse a -5 stop la S.E. sarebbe di 800 iso, a 5 e 1/3 sarebbe di 1000, etc.
Con l'esposimetro impostato a 400 iso se la S.E. fosse 200 iso la densità di 0,1 sopra B+V si troverebbe a -3 stop; a -2 e 2/3 sarebbe di 160, a - 2 e 1/3 sarebbe 125, etc.
Finalmente stasera ci sono arrivato rileggendo 10-15 volte le correzioni e un post del 25/9/12 #:-s
La chiave di lettura che mi ha permesso di capire, e' stata la cognizione che quando espongo a 0 stop una superficie uniforme di qualsiasi luminosita' sulla pellicola ci arriva sempre la stessa luce indipendentemente dal valore reale di luminosita' della pellicola e a parita' di impostazioni dell'esposimetro: se il valore EV e' basso posso allungare i tempi, se invece e' alto li accorcio, ma seguendo l'esposimetro avro' che la quantita' di luce che arriva alla pellicola e' sempre la stessa, ovvero, per definizione, la quantita' di luce corrispondente alla zona V (grazie Chromemax per l'evidenza nel discorso tra le zone I, III e V). Sebbene questo concetto mi e' perfettamente noto non lo avevo visto dal punto di vista di un esposimetro, il che mi induceva in errore anche perche' venivo fuorviato dal contrasto variabile dello sviluppo, che per il momento non c'entra ancora niente! :)

Quindi il valore di -4 stop e' scelto per definizione, come quello per 0 stop, e Ansel Adams ha scelto la divisione in zone I, II, III, etc. corrispondenti per comodita' ai valori di stop, essendo in rapporto semplice tra loro.
Probabilmente per una stessa questione di semplicita' e' stato scelto il valore di densita' di 0.1 (ma ignoro da dove viene fuori), che ha la caratteristica fondamentale di NON dipendere dallo sviluppo (chiaramente entro certi, ma abbondanti, limiti).

Quindi per definire la SE (rapidita' di una pellicola) si e' detto molto semplicemente: considerata la luce di -4 stop (che qunidi e' un valore di quantita' di luce standard fisso, indipendente da tutti gli altri parametri per un fissato valore di riferimento dell'esposimetro) che va sull'emulsione, vediamo come questa reagisce; se l'emulsione e' rapida per annerire fino a 0.1 basta meno luce rispetto ad una meno rapida. E' questo il motivo per cui Silverprint mi ha detto che per una 800 iso (relativamente ad un esposimetro impostato a 400 iso) basterebbero -5 stop, cioe' perche' essendo piu' rapida ottengo lo 0.1 con meno luce. Estendendo il discorso agli altri valori di iso (o stop) ottengo gli altri valori dell'esempio.


Silverprint ha scritto:
gergio ha scritto:In pratica vado a misurare la parte più scura della scena reale e l'esposimetro di darà un certo valore EV; quindi imposterò sulla fotocamera una coppia tempo-diaframma pari a quel valore EV +5.33
Quando si misura una zona scura, dato che l'esposimetro la riporterebbe a "grigio medio" se si vuole (e nel caso di esposizione per le ombre, si vuole) renderla più scura questa va sotto-esposta e NON sovra-esposta.
Su questo invece chiedo scusa, mi era gia' chiaro, ma evidentemente mi sono espresso male, perche' effettivamente si capisce che dico l'esatto contrario :wall:



Grazie veramente tanto per l'aiuto, comunque se ho detto ancora cavolate correggete fino all'ultima virgola, cosi' passo qualche altra giornata a pensare a qualche fotone che si spiaccica sull'emulsione :D :D :D



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Silverprint
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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggio da Silverprint »

Mi pare che ci siamo... :)

Ho letto e riletto e non mi pare ci siano errori. Bravo!
gergio ha scritto:...è stato scelto il valore di densità di 0.1 (ma ignoro da dove viene fuori)
.

La densità minima a 0,10 sopra base più velo corrisponde al primo annerimento "significativo", ovvero alla densità minima che la carta riesce a distinguere dalla base + velo.
In pratica se si stampa un negativo di densità superiore di 0,10 alla base + velo usando l'esposizione minima che produce il "nero" sulla densità di base + velo, la stampa risultante sarà di una tonalità appena distinguibile dal nero, ovvero quasi nero, ma non perfettamente nero.

Il valore di 0,10 è piuttosto affidabile, anche se ci possono essere piccole variazioni a seconda del tipo carta e delle singole catene.
Di solito il valore si misura col densitometro o per comparazione visiva con un filtro di densità 0.10 (usare il filtro ND 0,1 è un sistema economico assai più preciso di quanto si immagini).

Personalmente però ritengo più utile ed efficace trovare sperimentalmente il proprio valore ottimale per la zona I nelle specifiche catene. È anche un test piuttosto semplice (nei vecchi post è descritto).
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gergio
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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggio da gergio »

OK, grazie Andrea. La procedura l'hai scritta in un post del 25/9/12.
Ora mi preparo a fare il test del 3x3 che spero di portare a termine nel fine settimana :-)

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chromemax
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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggio da chromemax »

Gergio mi permetto solo una cosa che mi pare di intravedere nei tuoi post e che forse adesso hai superato e cioé cerca di considerare la sensibilità data dal fabbricante, quella stampata sulla scatolina del rullino, solo come una indicazione generica e non come uno dei punti fissi rispetto ai quali il sistema deve girare. Idem per i tempi di sviluppo scritti sui bugiardini, la fotografia è un sistema "mobile", non esistono verità assolute :)
Piccolo aneddoto a memoria probabilmente impreciso o un po' "colorato"; dopo una lunga opera di convincimento fatta da Adams, finalmente Edward Weston si compra un esposimetro e comincia ad usarlo nei sui scatti. Durante le riprese delle dune di Oceano, Weston guarda perplesso lo strumento e borbotta "lui dice f64 1/2 secondo, ma io faccio f64 1 secondo" :)

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nevertheless
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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggio da nevertheless »

Per prima cosa mi unico al coro di grazie per l'utilissimo thread, davvero utile per chi alle prime esperienze. Leggendo e rileggendo e cercando di capire mi è tuttavia sorto qualche dubbio, in particolare circa la sensibilitá delle pellicole e del loro utilizzo rispetto alle condizioni di luce e al sistema zonale.
Ho sempre saputo che la scelta della pellicola è subordinata alle condizioni di luce, se non in maniera esclusiva almeno, permettetemi il termine, prescrittivamente parlando.

Avendo ben chiara la differenza tra S.E. e I.E., premettendo che al momento non posso fare i test consigliati e che mi baseró sulle indicazioni ricavate dal thread, ovvero indicativamente una S.E. di 1/2 per le 400 ISO (e maggiori) e 1/3 per le sensibilitá inferiori, mi chiedevo quali sono le situazioni limite entro cui mi posso muovere (in termini di luce con esposizione a mano libera) impostando una S.E. di 200 su una ISO 400?

MI rendo conto che a questa risposta forse i test potrebbero darmi delle indicazioni, tuttavia mi chiedevo se si potevano avanzare delle linee generali. Inoltre sempre nel thread mi pare di ricordare di aver letto Silverprint dire che usa una 400 con S.E. di 200 in esposizioni notturne in cittá, pensavo che una sensibilitá del genere non permettesse foto in notturna, ma si rendesse necessaria come minimo una 800 ISO.
Comunque ho la sensazione che la mia domanda abbia più a che fare con le caratteristiche generali della pellicola (e quindi con l'I.E.) dato che la S.E. si riferisce esclusivamente alla capacitá di registrazione delle ombre, mi sbaglio?

P.S. La mia domanda nasce comunque dall'esigenza, per questioni più di scelte estetiche personali come alto/forte contrasto, non uso del flash, scatti con poca luce a mano libera, il che mi porterebbe giocoforza all'uso di alte sensibilitá (ma come appreso dal thread, meglio non esagerare con la sensibilitá magari se proprio necessario meglio fare tiraggio).

P.S. scusatemi se posso esser andato O.T. e mi scuso in anticipo per le possibili corbellerie dette sopra :-\

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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggio da Silverprint »

Ciao Nevertheless,

Credo che il tutto si possa riassumere abbastanza semplicemente, ovvero con la frase: "L'esposizione giusta è sempre una sola".

Vale a dire che data una certa pellicola ed una certa situazione di luce (ed una visualizzazione) servirà una certa esposizione, non ci sono scappatoie.
Non importa se per calcolarla uso la S.E. o l'I.E. o qualsiasi altro metodo, se la situazione di luce e la pellicola sono quelle l'esposizione giusta una sola sempre rimane.

Riguardo invece lo specifico del notturno urbano bisogna considerare che la situazione è di altissimo contrasto e quindi che la sottoesposizione è sempre in agguato (non si può usare neanche l'esposimetro). L'altissimo contrasto costringe anche ad una contrazione dello sviluppo... Insomma la situazione meno adatta per un tiraggio, o sottoesposizione + sovrasviluppo che dir si voglia.
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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggio da gergio »

Ciao a tutti, e' finalmente giunto anche per me il momento di fare il test dei tre rulli :)
Dovro' usare un TMAX-100 (da una bobina scaduta) e svilupparlo in Studional, D76 o Rodinal (originale Agfa): mi piacerebbe usarne uno che sia il piu' generico/didattico possibile per sperimentare nei prossimi mesi (sono alle prime armi) diverse condizioni di sviluppo, ripresa, etc.
1. Quale sviluppo e' consigliabile usare?
2. Che tempi mi suggerite?

3. Non avendo un densitometro o un filtro 0.1 non posso usare il sistema basato sulle esposizioni in ombra aperta a -4 stop per valutare la S.E.: quanto mi consigliate di impostare sull'esposimetro? Considerando che la pellicola sia scaduta nel 1998, posso usare 50 iso?

Grazie

vado a preparare i 3 caricatori con 25 fotogrammi ciascuno (meglio qualche fotogramma in piu' dei 18 previsti) :D

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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggio da Silverprint »

Ciao Gergio,

Rodinal, Studional e D-76 sono tutti ottimi prodotti. Tra di loro quello meno "universale" è il Rodinal, nello Studional viene bene tutto, nel D-76 quasi tutto.
Per la T-max 100 vanno bene tutti e tre (col Rodinal mi piace anche più del solito, ma è solo una questione di gusti e non tecnica).

Tempi: col Rodinal puoi partire dalle indicazioni del bugiardino che per la T-max sono abbastanza giuste. Con lo Studional puoi parire da circa 7' diluito 1+30. Per il D-76 (meglio 1+1 a perdere) usare il tempo che dia un I.C. (indice di contrasto) di 0,55 che trovi nei grafici della scheda tecnica della pellicola.

Come sensibilità di partenza 50 iso va bene.

Per determinare la Sensibilità Effettiva farai una serie di stampe della Zona I alle varie sensibilità. Un sistema molto pratico è quello di fare la serie di esposizioni a -4 stop variando gli iso una di seguito all'altra, (per es. 25, 32, 40, 50, 64, 80, 100) e poi stampare insieme due "zone I" e lo spazio inter fotogramma. La S.E. giusta è quella che da un nero, appena meno nero.
L'unica cosa "difficile" è determinare bene il tempo più breve di esposizione che produca il nero pieno sulla pellicola non esposta, occorre fare varie prove e guardarle asciutte.
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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggio da ciromattia »

Silverprint ha scritto: Per determinare la Sensibilità Effettiva farai una serie di stampe della Zona I alle varie sensibilità. Un sistema molto pratico è quello di fare la serie di esposizioni a -4 stop variando gli iso una di seguito all'altra, (per es. 25, 32, 40, 50, 64, 80, 100) e poi stampare insieme due "zone I" e lo spazio inter fotogramma. La S.E. giusta è quella che da un nero, appena meno nero.
L'unica cosa "difficile" è determinare bene il tempo più breve di esposizione che produca il nero pieno sulla pellicola non esposta, occorre fare varie prove e guardarle asciutte.
prezioso come sempre! Una sola cosa non capisco però: so che il negativo si valuta sempre dalle stampe, ma perché in questo caso non basta vedere se il fotogramma è appena più denso di base+velo? Cioè, la stampa è per forza necessaria?
So long, and thanks for all the fish.

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Re: Rivelatore Tri-x 400 - Lezioni di fotografia

Messaggio da Silverprint »

Ciao Ciromattia,
ciromattia ha scritto: ma perché in questo caso non basta vedere se il fotogramma è appena più denso di base+velo?
Perché appena più denso potrebbe essere sia troppo poco che troppo. Nel primo caso la sensibilità sarebbe sovra-stimata e in stampa non si avrebbe sufficiente dettaglio nei toni scuri o sufficiente "nero". Se invece la sensibilità fosse sotto-stimata si avrebbe una leggera sovra-esposizione.

A occhio è un po' difficile da valutare, un poco più denso della base più velo potrebbe anche significare solo 0,02/0,03 unità densitometriche in più. Sarebbe una densità decisamente insufficiente e potrebbe portare a sovrastimare la sensibilità di uno stop ed oltre (con una pellicola dal piede lungo anche 2 stop) e quindi poi ad altrettanta sotto-esposizione.
Andrea Calabresi, a.k.a. Silverprint
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