Analogica.it

Silverprint ha scritto:Il punto è anche che questo grigio medio... è un riferimento "instabile"!
Il grigio medio, anche se chiaro non è, è tuttavia abbastanza chiaro da dipendere anche dallo sviluppo. Non solo, al contrario dei toni più scuri, un tono medio é aggiustabile (entro certi limiti) anche in fase di stampa. Le due cose non hanno poche conseguenze!

Riprendo il filo dopo le necessarie divagazioni.

Questa "instabilità" del grigio medio aggiunge problemi ai problemi che di sua natura la "logica della media" già produce. Direi anche che questo "essere costretti" a lavorare con riferimenti vaghi, e il "grigio medio" è molto vago, è la fonte di tante incomprensioni e la base di una certa cultura fotografica assai approssimativa.

Il grigio medio è instabile perché, come già detto, NON é un tono ababstanza scuro da non essere influenzato dallo sviluppo, cioè varierá a seconda di come viene sviluppato il negativo ed inoltre, sempre perché NON è abbastanza scuro é anche un tono su cui si può intervenire abbastanza in fase di stampa.

Una prima conseguenza di questa instabilità é che è possibile per i fabbricanti di pellicole dichiarare una sensibilitá d'uso, il famoso I.E. (indice di esposizione) scritto sulle confezioni, diverso dalla Sensibilità Effettiva (1). In pratica l'I.E. è una sensibilità a cui può essere esposta la pellicola perché in certe condizioni di sviluppo e stampa (anche approfittando un po' della variabilità della stampa) il risultato é quello di produrre un grigio medio dove si sia misurato un grigio medio, ma nulla di più o quasi (2).

(1) La Sensibilitá Effettiva, a differenza dell'I.E. è riferita ai toni più scuri e rappresenta il limite delle possibilità di registrazione della pellicola. La sensibilità effettiva è quindi utile a chi vuole esporre per le ombre, mentre l'I.E. non lo è..
(2) Il quasi c'é perché i fabbricanti seri associano allo sviluppo un indice di contrasto, cioè una indicazione sulla latitudine di posa "potenziale" (quella reale dipende anche dalla stampa).

Altra conseguenza del riferirsi al "grigio medio" è l'idea (molto malsana! ) che la sensibilità della pellicola sia variabile (e da questo equivoco di confusione ne nasce tanta!). Purtroppo la sensibilità della pellicola NON è variabile, quello che può variare é l'I.E. sono cose MOLTO diverse!
Perchè l'I.E. è variabile? È variabile perché è variabile il grigio medio.
Vale a dire che il grigio medio si può schiarire o scurire cambiando lo sviluppo e a questi cambiamenti è possibile far corrispondere una variazione dell'I.E. che li "compensi".
Se sovra-sviluppo consistentemente sarò in grado di schiarire il grigio medio fino al punto di farlo venire in corrispondenza anche di variazioni superiori allo stop, così come è viceversa possibile scurirlo facendo un sotto-sviluppo. In questi casi naturalmente ed inevitabilmente, dato che si sta variando lo sviluppo si sta variando la latitudine di posa, si sta variando il tono del grigio medio, ma NON si sta cambiando la sensibilità!

La tecnica del sovra/sotto-sviluppo e variazione dell'I.E. per compensare la variazione di tono del grigio medio è il (nefasto) "tiraggio". Che è nefasto perché illude che cambi la sensibilità, mentre in realtà si sta solo cambiando la latitudine di posa ed il tono del grigio medio.

Va notato che per far muovere (di uno stop e rotti) il grigio medio, che non é tanto chiaro, anzi, (quindi relativamente poco sensibile ai cambiamenti di sviluppo) la variazione del tempo di sviluppo è abbstanza consistente e quindi il suo effetto sui toni più chiari è estremamente vistoso, violento in caso di tiraggi spinti. Altrettanto consistente e vistosa sará la riduzione della latitudine di posa (sia verso i toni chiari che verso toni scuri) in caso di sovra-sviluppo.

Ultima nota: la Sensibilità Effettiva è assai poco variabile, é proprio una caratteristica della pellicola. Però per la precisione va detto che alcuni piccoli cambiamenti li fa (frazioni di stop, raramente uno intero). Questi piccoli cambiamenti sono dovuti alla formulazione del rivelatore usato e marginalmente alla variazione del tempo di sviluppo. Ma va anche sottolineato che i cambiamenti sono praticamente insignificanti rispetto AI GIGANTESCHI cambiamenti che fanno le parti più esposte al variare dello sviluppo.

Questa di ie e sensibilità effettiva mi destabilizza... In pratica l'ie è solo un valore medio che in un processo standard mi darà grosso modo un grigio medio, mentre la sensibilità effettiva mi da la latitudine di posa della pellicola? Ho già mal di testa... Immagino che la sensibilità effettiva corrisponda ad Asa più bassi, ma li devo impostare sul l'esposimetro? Cioè, una 400 Asa la devo esporre per 200 (esempio casuale)?

Andrea

Ciao Andrea!

mjrndr ha scritto:Questa di I.E. e Sensibilità Effettiva mi destabilizza...

E lo credo bene!
Anche io fui, a suo tempo, assai destabilizzato! ;)

mjrndr ha scritto:In pratica l'I.E. è solo un valore medio che in un processo standard mi darà grosso modo un grigio medio...

Esatto! Aggiungo che te lo da, per giunta, senza tener conto della latitudine di posa (a meno di non conoscere e usare anche l'indice di contrasto associato ad un certo I.E. e specifico sviluppo).

mjrndr ha scritto:...mentre la sensibilità effettiva mi da la latitudine di posa della pellicola?

No, sbagliato. La Sensibilità Effettiva non ti dice nulla sulla latitudine di posa; la latitudine di posa varia col variare dello sviluppo e invece la Sensibilità Effettiva rimane quella.
La Sensibilità Effettiva sará il dato di partenza per esporre per le ombre, essendo appunto riferita alla minima capacitá di registrazione della pellicola.

mjrndr ha scritto:Ho già mal di testa... Immagino che la sensibilità effettiva corrisponda ad Asa più bassi, ma li devo impostare sul l'esposimetro? Cioè, una 400 Asa la devo esporre per 200 (esempio casuale)?

Sì. Gli asa più bassi li dovrai impostare sull'esposimetro quando esporrai per le ombre. E sì, grossomodo, la Sensibilità Effettiva vale circa il 50% dell'I.E. Le I.E. 400 saranno S.E. 200 ca.

Ma attenzione questo non significa avere esposizioni più lunghe o "perdere sensibilità" ad una data luminosità (delle ombre) corrisponde sempre e solo una certa giusta esposizione.
Quindi indipendentemente dal metodo di misura usato e dagli Iso impostati saranno sempre le solite coppie/tempo diaframma equivalenti a dare l'esposizione corretta.

In pratica, volendo fare un esempio terra terra : classica foto con zona in ombra e zona più chiara, punto la macchina in modo che inquadri solo la zona in ombra, imposto il valori dati dal l'esposimetro tarato sulla sensibilità "normale", aumento di uno stop, ricompongo e scatto.
In questo modo mi garantisco dettagli ben leggibili e stampabili nelle ombre fidando nella capacità della pellicola di salvare le alte luci. Sarà poi lo sviluppo a dare il giusto contrasto e la stampa a dare i toni voluti alla foto.
Correct?


Andrea

mjrndr ha scritto:Volendo fare un esempio terra terra : classica foto con zona in ombra e zona più chiara, punto la macchina in modo che inquadri solo la zona in ombra, imposto il valori dati dal l'esposimetro tarato sulla sensibilità "normale", aumento di uno stop, ricompongo e scatto.
... Correct?

BOH?!
L'esempio è un po' troppo vago per saperlo.

In pratica sarebbe una generica area scurotta, quanto non si sa, esposta come fosse grigio medio, ma utilizzando la S.E. (cioè messa in zona V).
Non è una esposizione per le ombre, ma una esposizione per il grigio medio. L'unica differenza è che esponi (grossomodo) per la Sensibilità Effettiva, aggiungendo uno stop alla lettura con l'I.E. (uno lo togli ed uno lo metti, fa pari )

Però, di sicuro, va sicuramente molto meglio che fare una media tra chiaro e scuro!
E va già meglio proprio perché hai escluso dalla lettura le parti più chiare.
È così, con l'aggiunta di altri stratagemmi dettati dall'esperienza, che chi usa il grigio medio come riferimento cerca di evitare di sotto-esporre. Sarebbe uno di "quella miriade di trucchi e trucchetti" di cui parlavo tanti post fa... ;)

mjrndr ha scritto:In questo modo mi garantisco dettagli ben leggibili e stampabili nelle ombre fidando nella capacità della pellicola di salvare le alte luci

Ri-BOH? Dettagli nelle ombre garantiti... non direi! Ci si spera! Se c'é contrasto non sono affatto garantiti. Sempre una esposizione sul grigio medio è.
Per le luci idem, dipende sempre dal contrasto. Garantite non lo sono ancora, che si possano stampare abbastanza bene (eventualmente con qualche acrobazia e sempre che lo sviluppo non sia stato esagerato) è invece assai probabile.

Mi son svegliato un po' perfido...

Quindi riporto un paio di esempi di "perversioni" dovute alla pretesa di spingere la "logica della media" oltre i limiti della tolleranza del processo...

Il processo ha tollenza è ovvio, e ne ha tanta più tanto più basso è il contrasto della scena! Ricordate il suggerimento dell'omino malefico?
Ci sono quindi casi in cui sfruttando la linearità di risposta di alcune pellicole, complice una formula compensatrice (che evita il prodursi di densità molto elevate) applicata ad una scena di contrasto basso, sfruttando le possibilità di correzione in stampa, si può giungere alla strampalata conclusione che si possa esporre un po' come capita (o mettere gli Iso che ci pare)... salvo poi ovviamente accorgersi che se il contrasto sale anche solo un pochettino non funziona più!

Se poi al tutto si aggiunge la scansione di un negativo invece che la stampa la tolleranza del sistema cresce ancora e viene fuori roba tipo questa qui: http://caffenol.blogspot.it/2010/03/r.html
Che in realtà A BEN LEGGERE è anche sensata, nella sua prospettiva. Ma non è solo una questione di prospettiva (o punto di vista), nella vita il contrasto esiste e spesso è alto, non tutti sono bravi con Photoshop, né tutti hanno un Imacon sotto mano e li inevitabilmente casca l'asino.
Questo autore è persona preparata e specifica chiaramente che si riferisce all'I.E. e non alla sensibilità, così come all'uso di uno scanner professionale (Imacon) e che quindi dopo le immagini passano per Photoshop, ci dice anche a chiare lettere che non ha idea di cosa succederebbe in camera oscura! Però in tanti NON LEGGONO BENE, non parlano l'inglese o guardano solo le figure... e non-ostante quel che l'autore ha detto a chiare lettere, pensano di "capire" tutto guardando quattro fotine e dopo vengono fuori le note leggende metropolitane tanto in voga ultimamente tra gli analogisti a metà (quelli che dopo ci dan dentro di photoshop)...

Qui invece: http://www.21gradi.it/Public/F197402_MI ... DIVISO.PDF un caso antico, recentemente riproposto sul nostro forum in questo thread: http://www.analogica.it/sviluppo-contem ... t3035.html
La chiave di lettura è sempre la solita. Nell'articolo si parla di IE e non di sensibilità e di "stampabilità" che va intesa, sia chiaro, come "qualcosa in stampa esce" e non certo come negativo ottimale per la stampa. Chiaro poi che se l'immagine ha basso contrasto, e ci usiamo uno sviluppo compensatore, e se la pellicola è lineare... la tolleranza viene fuori, ma da li a spacciarla come soluzione che funziona sempre ce ne passa!
Molto oneste invece le immagini dei negativi riproposte dove si vede chiaramente che sotto-esponendo i negativi vengono sotto-esposti! Lapalisse ringrazia.
L'unica differenza reale è che con quella formula si ha un ottimale sfruttamento della sensibilità che il rivelatore usato a confronto non da, unito ad un effetto compensatore (il grigiume ben visibile sulle luci anche nelle terribili riproduzioni d'epoca).

Come al solito son qui a disposizione per chiarimenti!

chromemax ha scritto:

Relativamente alla Tri-x (per restare più aderente al tema...) questa tendenza (o sofferenza che dir si voglia) la vedo e deduco dalla curva caratteristica che non ha una spalla ben definita?

Il contrario: proprio perché l aTri-X "spalleggia" presto una sovraesposizione tende a spostare i toni verso la parte superiore della curva caratteristica, proprio lì dove, a causa della spalla precoce, il contrasto è minore.
Anche la HP-5 anche se in maniera molto accentuata ha questa tendenza. In genere tutte le pellicole di penultima generazione (Tri-X, Plus-X, FP-4, HP-5) tendono ad avere curve caratteristiche a forma di "S".

Comunque è meglio continuare il filo logico che Andrea sta dando alle sue "lezioni"; di curve caratteristiche si potrà parlare in seguito, se se ne sente la necessità

Chiedo sempre scusa per l'OT, ma questi passaggi non mi sono chiari...
Le curve caratteristiche della TRI-X e della HP5+ non capisto dove/come spalleggino presto, peché dai data-sheet pubblicati dal produttore sul web mi sembrano curve piuttosto rettilinee (dopo il piede).
Spero che gli estratti in PDF che allego siano visibili...

Ciao Gonfiacani!

Sulla curva della Tri-x la spalla si vede "bene", é quel "leggero" cambio di pendenza, basta salire ancora poco con l'esposizione (sul grafico non c'è... ) e diventa quasi orizzontale. Quello dell'HP-5 è troncato prima... le curve (o meglio, la curva ) fornite dalla Ilford lasciano parecchio a desiderare. E ... sarebbe in effetti assai carino se prolungassero i grafici fino alla saturazione. ;)

Fai il confronto tra la curva della Tri-x e quella della T-max 400, per esempio, e vedi subito come il cambio di pendenza su quest'ulima non c'è proprio o avviene più in alto.

Il problema del leggere le curve, specialmente se piccolissime é che differenze di disegno della curva o relazione tra esposizione e densità che appaiono trascurabili all'occhio e sul grafico sono in realtà differenze MOLTO visibili sulle stampe.
In genere le curve è meglio tracciarsele in proprio, così almeno si può usare una scala utile (bella grande) e riferita a contrasti utilizzabili realmente. Che una pellicola raggiunga 2.0 e rotti (!!) di densità non serve neanche saperlo, sono densitá praticamente non stampabili.

Ecco per me questa delle curve è buio completo..

.Leo. ha scritto:Ecco per me questa delle curve è buio completo..

Si vive bene anche senza!

Giusto per rendere la cosa meno OT, la Curva Caratteristica è un grafico in cui sulle ascisse (asse orizzontale) è rappresentata l'esposizione in scala logaritmica (anche gli stop sono logaritmici) e sulle ordinate (asse verticale) la densità.
La densità é l'inverso del logaritmo della trasparenza... ( ) In soldoni la densità è l'annerimento misurato in valori densitometrici. 0.30 unità densitometriche equivalgono ad 1 stop.

Una curva caratteristica rappresenta in un grafico il grado di annerimento che si ottiene su un materiale sensibile in un determinato trattamento al variare dell'esposizione.

È un grafico difficile da leggere, perché a piccolissime variazioni di esso corrispondono grandi variazioni di aspetto dell'immagine.