Sensori analogici, post produzione e stampa digitali

Discussioni su tecniche fotografiche, esposizione, sistema zonale, post produzione digitale ed altro

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Re: Sensori analogici, post produzione e stampa digitali

Messaggioda mjrndr » 01/10/2012, 12:34

ricevuto! :-B

dai che il 3d sta riprendendo la strada giusta...

nel mio caso non avendo la co e non sapendo stampare lo scanner è l'unico modo che ho per vedere i negativi ed averli su pc
farmeli stampare dal minilab costa troppo e con risultati pessimi (da quello che ho capito pure loro scansionano, tanto vale che lo faccia io) dal computer scelgo io quali foto stampare dopo averle viste a monitor.

capisco che questo sia un passaggio intermedio verso la stampa analogica, ma è il punto in cui mi trovo io adesso ed è per questo che chiedevo informazioni sul procedimento.

è però l'unico modo che mi consente di fare pratica con l'esposizione delle pellicole, adesso che sto imparando a esporre per le ombre mi rendo conto anche dal file di come l'immagine sia piu malleabile e di come la pellicola tenga benissimo nelle alte luci, al contrario dei sensori digitali.



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Re: Sensori analogici, post produzione e stampa digitali

Messaggioda Silverprint » 01/10/2012, 14:12

Ho finalmente capito cosa vorresti...

E tu hai capito che ti serve una procedura di calibrazione di una catena digitale su risultati in analogico? :-\ E che naturalmente dovrai operare in manuale anche sullo scanner?

Ci sono vari problemi da affrontare: valutazione dell'esposizione e dello sviluppo che sono forse affrontabili, ma con limitazioni; ed alcuni forse affrontabili, sicuramente con grosse limitazioni e grandi difficoltà come quella che hai chiamato distribuzione tonale; altre ancora probabilmente non gestibili come l'aspetto della grana, acutanza, nitidezza...

Io farei così, ma persone più esperte non so come procederebbero:

Tanto per cominciare dovresti procurarti una scala graduata calibrata come quelle prodotte da Stouffer ( http://www.stouffer.net/Photo.htm#Trans ... Projection ), e ci vorrebbe con una risoluzione di almeno 0.10 unità densitometriche come il modello TP-120-31c che è in medio formato.
La scala in questione ha 31 gradini di densità crescente scalati di 0.10 unità densitometriche (1/3 di stop), è una scalatura abbastanza grossolana in quanto ogni gradino corrisponde grossomodo a variazioni di luminosità della scena ripresa di 2/3 di stop per sviluppi "normali", ad uno stop intero per sviluppi adatti a situazioni di alto contrasto, a circa mezzo stop per sviluppi spinti, adatti a situazioni di basso contrasto...

Della scala dovresti fare la scansione e anche una stampa analogica, facendo solo la scansione si è costretti a lavorare con valori "standard" non necessariamente appropriati per ogni catena...
Questi valori standard indicano in 0.10 la densità del negativo che produce in stampa la Zona I, ovvero un quasi nero appena, appena distinguibile dal nero pieno ed in 1.20 la densità per la Zona VIII ovvero un tono molto chiaro in cui sia distinguibile ancora un poco di dettaglio.

In scansione devi avere l'accortezza di azzerare il velo, ovvero dare valore "0" (nero) alla base della scala e dei negativi; la base è la parte trasparente. Poi procederai ad annotare i valori di output della scala graduata; questi valori di output saranno la base per la valutazione del negativo.
Il valore di output corrispondente al gradino 0.10 ti da il limite minimo di densità utile, vale a dire che ogni cosa che sul negativo abbia densità minore di 0.10 su una stampa analogica sarà nero (ma non in digitale, il punto a 0.10 è comunque una buona indicazione), il valore di output corrispondente al gradino di densità 1.20 ti dirà invece che ogni cosa di valore superiore letto su un negativo (molto grossomodo) produrrà sulla stampa toni via, via più chiari e senza dettaglio...
Il valore di output corrispondente al gradino 1.20, contrariamente a quello a 0.10, non darà comunque risultati molto attendibili in quanto la densità della zona VIII è grandemente variabile anche sul contrasto della carta intermedio (il grado 2). In linea di massima però è accettabile.
Per aree dell'immagine in cui si voglia avere ancora un po' di dettaglio sarebbe opportuno non superarlo mai di molto, mentre valori inferiori sono abbastanza ben gestibili in stampa.

Da queste poche righe già avrai avuto un assaggino della difficoltà della sola valutazione di massima dell'esposizione e del contrasto/sviluppo...

Per quanto riguarda invece la distribuzione tonale (come la chiami tu) oltre a dirti che varia grandemente a seconda della catena e dei materiali di stampa devo dirti che la carta all'argento, a differenza dello scanner NON ha un comportamento lineare, ma segue una curva (curva caratteristica) in soldoni la resa sarà piuttosto diversa con un comportamento tipico di esaltazione del contrasto dei toni medi e corrispondente riduzione del contrasto sui toni più scuri e più chiari... come se alla curva di Photoshop facessi prendere una forma di "S", la sua "essitudine" :)) rimarrà comunque, ma la sua forma specifica dipenderà dalla catena analogica in uso e per sapere quale sia è necessaria una calibrazione molto più laboriosa fatta su scale calibrate molto più fini e rilevata (col densitometro) dai risultati che fornisce in stampa... facilissimo, no? :ymdevil: ).

Tra l'altro quello sforzo andrebbe ripetuto cambiando il contrasto alla carta e introducendo altre variabili di stampa.
Insomma come vedi, una pre-visualizzazione a monitor è una passeggiatina; proprio quel genere di passeggiatina che tutti i grandi esperti di BN visto a monitor ripercorrono tutte le mattine prima di concimare il web con i loro acuti giudizi sulle pellicole e gli sviluppi :wall: ...
Mi vien da ridere! =)) =)) =)) =))


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Re: Sensori analogici, post produzione e stampa digitali

Messaggioda mjrndr » 01/10/2012, 21:43

Ok, adesso proviamo a farne una versione per bambini stupidi e per bergamaschi :D

Allora, con il robo taro lo scanner in modo da avere un set taglio che mi permetta di farmi un idea di qual'è il punto di grigio del negativo. Questo parte da una zona I vicino al nero con qualche dettaglio e finisce in zona VII con qualche dettaglio nel bianco.
Questo poi mi permetterà di valutare la stampa ed adeguar la a ciò che vedo a monitor

Per avvicinarsi alla resa della stampa analogica devo poi impostare la curva a s per enfatizzare il contrasto magari con attenzione al contrasto tra i toni medi

quest'ultima parte già la faccio, anche se le curve che ottengo ho notato essere diverse da quelle che applico per il digitale.

Può essere una sintesi for dummies?
È soprattuto, questo lavoro può aiutarmi a formarmi una forma mentis utile alla fotografia e a alla stampa analogica ?
( quando leggo le vostre discussioni su contrasto in stampa, zone in cui posizionare certi punti del immagine , etc capisco che mi mancano pezzi della catena, ma visto che voglio cominciare a esporre correttamente ma non ho ancora cominciato a sviluppare e tanto meno a stampare volevo capire se anche con lo scanner poi posso fare quei ragionamenti e quelle prove che fate voi "grandi" in co, tutto qui)


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Re: Sensori analogici, post produzione e stampa digitali

Messaggioda Silverprint » 01/10/2012, 22:06

La versione for Dummies la faccio se tu prometti solennemente di comprare la tank, i chimici e cominciare a sviluppare da solo... :D

Dopo la pubblica promessa proseguo.

:-w :-w


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Re: Sensori analogici, post produzione e stampa digitali

Messaggioda mjrndr » 01/10/2012, 22:17

Adesso giuro che sento i tipi dell'associazione che organizza corsi di sviluppo e stampa analogica, promesso!
Ho paura di perdermi dietro a parti tecniche e di trascurare la parte di composizione e senso della foto, forse per questo tendo a voler ripiegare su tecniche che già conosco e che controllo rapidamente, tutto qui...


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Re: Sensori analogici, post produzione e stampa digitali

Messaggioda Silverprint » 01/10/2012, 23:07

A me basta che giuri che compri la tank, le spirali, etc...

Non lo dico a caso, con i rulli sviluppati in laboratorio, a meno che non sia uno di quei pochissimi (le dita delle mani avanzano...) che fanno le cose a modo, non se ne esce, non si impara e non si capisce. :-B

Tornando a bomba... alla taratura for dummies, facendo un riassunto: l'hai presa al contrario! :))

mjrndr ha scritto:Allora, con il robo taro lo scanner in modo da avere un settaggio che mi permetta di farmi un idea di qual'è il punto di grigio del negativo. Questo parte da una zona I vicino al nero con qualche dettaglio e finisce in zona VII con qualche dettaglio nel bianco. Questo poi mi permetterà di valutare la stampa ed adeguarla a ciò che vedo a monitor


No! No! :)) Il ragionamento è diverso. A te serve un termine di paragone.

Dal robo, che ha densità note, ricavi solo dei numeri, non ci tari lo scanner. Ricavi il livello di output corrispondente a dette densità note, tra queste scegli gli estremi della gamma tonale in corrispondenza della densità 0.10 (il minimo utilizzabile in stampa) e 1.20 (un valore adeguato a rendere ancora un poco di dettaglio nelle parti chiare su una stampa analogica.
Quei numeri rappresentano la gamma di densità entro cui DOVRAI far rientrare il negativo regolando l'esposizione e lo sviluppo se vorrai cavarne un giorno delle stampe decenti.

Da questa procedura avrai solo una vaga idea di quale saranno effettivamente i toni della stampa, si saprà solo che la gamma di densità del negativo risulterà facilmente stampabile.

Quindi tutto questo non ti permetterà di adeguare la stampa al monitor, ma casomai è solo la cosa da fare all'inizio per lo scopo esattamente opposto ovvero adeguare la visualizzazione a monitor alla stampa.

Poi nello specifico in zona I non c'è dettaglio, c'è solo un nero non nerissimo. In zona VII (sette) invece c'è pieno dettaglio, ma come riferimento di solito si prende la zona VIII (otto) dove il dettaglio comincia a perdersi.

mjrndr ha scritto:Per avvicinarsi alla resa della stampa analogica devo poi impostare la curva a s per enfatizzare il contrasto magari con attenzione al contrasto tra i toni medi. Quest'ultima parte già la faccio, anche se le curve che ottengo ho notato essere diverse da quelle che applico per il digitale.


Questo non è sbagliato, è solo impreciso. Il file che esce dal sensore ha una risposta tendenzialmente lineare, mentre quello della pellicola è già ad "S", quindi gli interventi possono essere anche simili, ma sicuramente di entità ben diversa.
La catena analogica ha due curve ad "S" quella della pellicola e quella della carta, quella digitale nessuna a meno che come tu già fai ne disegni una in PP.

Però per simulare effettivamente una stampa analogica dovresti sapere e saper riportare la "S" della carta sulla curva di PS. È molto complicato e ci vogliono anche bei mezzi di misura e taratura. Bisogna anche considerare che la "S" della carta si può alterare in fase di stampa, cambiando il contrasto, cambiando ingranditore, cambiando chimici, etc. Quindi non solo è complicato è anche un po' "inutile" e intrinsecamente poco preciso (a meno di impelagarsi in qualche mesetto di misure e contromisure tra stampe analogiche e resa in digitale.

mjrndr ha scritto:E soprattuto, questo lavoro può aiutarmi a formarmi una forma mentis utile alla fotografia e a alla stampa analogica?

Se riesci a regolare il negativo, tra esposizione e sviluppo, in modo da farlo rientrare nella gamma di densità utili sì.

mjrndr ha scritto:...quando leggo le vostre discussioni su contrasto in stampa, zone in cui posizionare certi punti del immagine, etc. capisco che mi mancano pezzi della catena, ma visto che voglio cominciare a esporre correttamente, ma non ho ancora cominciato a sviluppare e tanto meno a stampare volevo capire se anche con lo scanner poi posso fare quei ragionamenti e quelle prove che fate voi "grandi" in c.o. tutto qui)

Puoi farne solo una parte, molto importante: la regolazione dell'esposizione e del contrasto del negativo, che sono la base di partenza di tutto. Ma potrai farlo solo se svilupperai i rulli da solo.

Quello che invece non potrai fare è simulare sul monitor gli interventi di elaborazione della stampa. È possibile in teoria, ma è veramente complicato, costoso e comunque incerto nei risultati, tanto che secondo me davvero non e vale la pena: si fa molto prima, si risparmia e ci si diverte invece che annoiarsi stampando con l'ingranditore.


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Re: Sensori analogici, post produzione e stampa digitali

Messaggioda mjrndr » 01/10/2012, 23:29

Ok, mi arrendo, per natale mi pongo l'obiettivo di sviluppare da solo in casa.
Maledetti voi che mi spingete a crescere, migliorare e sperimentare... È io che vorrei solo stare nudo nella giungla a spulciare scimmiette dagli occhi dolci :D


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Messaggioda franny71 » 02/10/2012, 19:08

mjrndr ha scritto:Ok, mi arrendo, per natale mi pongo l'obiettivo di sviluppare da solo in casa.
Maledetti voi che mi spingete a crescere, migliorare e sperimentare... È io che vorrei solo stare nudo nella giungla a spulciare scimmiette dagli occhi dolci :D


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per natale sarai cotto al punto da poter essere mangiato.... :D
già immagino quella carnina bella cotta che si stacca ben bene dall'osso.... =)) =)) =))
vai di tank Andrea, comincia a levarti le prime variabili...
poi per pasqua ingranditore e via.... :ymdevil: :ymdevil: :ymdevil:


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Re: Sensori analogici, post produzione e stampa digitali

Messaggioda mjrndr » 02/10/2012, 21:01

franny71 ha scritto:
mjrndr ha scritto:Ok, mi arrendo, per natale mi pongo l'obiettivo di sviluppare da solo in casa.
Maledetti voi che mi spingete a crescere, migliorare e sperimentare... È io che vorrei solo stare nudo nella giungla a spulciare scimmiette dagli occhi dolci :D


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per natale sarai cotto al punto da poter essere mangiato.... :D
già immagino quella carnina bella cotta che si stacca ben bene dall'osso.... =)) =)) =))
vai di tank Andrea, comincia a levarti le prime variabili...
poi per pasqua ingranditore e via.... :ymdevil: :ymdevil: :ymdevil:


È da giugno che sto su sto forum e praticamente mi sono iscritto a una seconda scuola...
Sto preparando l'esame composizione 1, reportage 0,5 ed esposizione -12 e mi tocca pure cominciare il corso di sviluppo...

E non ci sono nemmeno gli esami a crocette qui!
:D


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Re: Sensori analogici, post produzione e stampa digitali

Messaggioda franny71 » 02/10/2012, 21:14

mjrndr ha scritto:
E non ci sono nemmeno gli esami a crocette qui!
:D


Andrea

quello lo avrai solo al corso di sviluppo 2.1.10... :D


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