SEPARAZIONE TONALE

Discussioni su pellicole, carta e chimica per la fotografia in bianco e nero

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paolob74
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SEPARAZIONE TONALE

Messaggioda paolob74 » 19/11/2010, 21:45

Buongiorno cari utenti del forum...

Vorrei aprire una discussione sul tema in oggetto...

Qualche settimana fa ho visto un video su youtube di Barnbaum (grande stampatore), il video era la ripresa di una sua lezione. Non capisco benissimo l'inglese ma spiegava che nelle stampe è molto importante l'estensione tonale ma di più la separazione tra le zone.

Effettivamente a chi non è capitato di avere negativi impastati e deprimenti? A me capita spesso e vi assicuro che nelle foto metto davvero tanta passione e tecnica.

In rete non si trova niente, davvero un argomento tosto....

Forse la discussione è vasta e non è facile da affrontare, ma mi piacerebbe avere qualche idea, consiglio, c'è nel forum qualcuno che può dare un contributo?

Le domande sono tante, per esempio, come si inizia a controllare la separazione:

SCELTA DELLA PELLICOLA
SCELTA DELLO SVILUPPO (TIPO/TEMPO SVILUPPO/TEMPERATURA)
SVILUPPO CARTA
CARTA
SISTEMA ZOONALE

Basta impiegare una tecnica particolare? O tutte insieme?

Una volta ho trovato un articolo in rete, c'era scritto:

LA FOTO SOPRA ALLEGATA E' STATA TRATTATA PER AVERE LA MASSIMA ESTENSIONE E SEPARAZIONE TONALE

Non ricordo più l'articolo, la foto era la ripresa di un cantiere con delle ruspe ed effettivamente aveva le caratteristiche sopra descritte (per quel che un monitor può mostrare).

Esiste dunque qualcuno che ne capisce?

Ringrazio chiunque voglia partecipare alla mia discussione

Paolo



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Re: SEPARAZIONE TONALE

Messaggioda chromemax » 19/11/2010, 23:16

Ciao Paolo, argomento interessantissimo, grazie per porre domande così stimolanti e spero che le difficoltà tecnico/teoriche che si preannunciano non allontanino alcuni utenti, perché sono convinto che (anche) questo argomento sia per buona parte il vero "sale" della fotografia.

Io provo a dire la mia, sperando di dare un contributo ma soprattutto di essere aiutato a mia volta; non ho risposte ma solo domande ed incertezze.

Anche io mi sono trovato a ragionare sulla separazione tonale e sebbene, forse con presunzione, mi sento di poter dire di riuscire a gestire l'argomento a livello teorico, ho sempre trovato difficoltà ad ottenere risultati costanti nella pratica.
L'argomento, a mio modo di vedere, può essere talmente vasto da riempire un intero trattato e si ramifica non solo nella tecnica fotografica e della camera oscura ma anche nella fisica, nella fisiologia della visione umana e nella psicologia della percezione.
Mi sono reso conto che ragionare solamente sul "tratto rettilineo" della curva caratteristica è limitativo e che non basta l'applicazione di una tecnica per ottenere una stampa "che canta", come non basta una ricetta per ottenere una pietanza il cui ricordo ti accompagna per una vita ( e per cui capisci perché la gola è un peccato capitale :lol: ).
Ad esempio il Sistema Zonale può poco se si sbaglia la previsualizzazione e me ne sono reso conto personalmente con alcune foto di fiori rossi che in bianco e nero sono venuti completamente spappolati (dal punto di vista tonale) contro lo sfondo verde delle foglie; un macchione grigio scuro inguardabile. Un filtro avrebbe aiutato ma prevedere lo spostamento tonale causato dal filtro avrebbe implicato una buona conoscenza della risposta cromatica della pellicola BN che stavo usando, che io non avevo (e non ho tutt'ora).
Sul lato del trattamento dalla mia esperienza le differenze sono meno percettibili e ancora meno quelle relative alla scelta della carta da stampa e del suo trattamento. Non sto dicendo che sono trascurabili, ma che a fronte di una previsualizzazione incerta o un posizionamento di zona, quindi esposizione, errata, la scelta del tal sviluppo non recupera una situazione già compromessa dal punto di vista della resa tonale nella fase della ripresa.

Ho ragionato anche su come l'accostamento delle tonalità può influire in maniera determinante nella resa tonale dell'immagine. Questa immagine http://www.waybeyondmonochrome.com/WBM2/Welcome.html trae tutta la sua forza dalla differenza tonale e di estensione tra le aree chiare della pelle del viso e quelle scure delle pupille; ma qui, secondo me, entrano in gioco fattori più legati alla gestalt e alla psicologia della percezione che fattori strattamente tecnici.

Inoltre sarebbe bello approfondire la diversa sensibilità dell'occhio umano ai diversi valori di luminosità e come questo influisce sulla resa tonale della stampa e come questo mi/ci può aiutare a ben regolare la distribuzione dei toni e il loro valore all'interno dell'immagine.

Forse ho fatto più confusione che altro con questo mio intervento ma spero che ci sia qualche spunto di discussione e confronto e uno stimolo al ragionamento per raggiungere risultati sempre migliori.
Grazie



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Re: SEPARAZIONE TONALE

Messaggioda ermes pecchinini » 20/11/2010, 10:22

Confermo che il tema è quanto meno molto esteso e complesso.
Il mio approccio è molto empirico e credo che negli anni mi abbia portato ad ottenere buoni risultati.
Ho sempre cercato un " sistema" a prescindere dal nome che gli diamo. Mi spiego: ho per anni usato sempre la stessa pellicola, la stessa carta, lo stesso rilevatore cercando di affinare il risultato attraverso un'esposizione migliore, tempi più accurati, diluizioni più appropriate. Il punto nodale è sicuramente lo sviluppo più che la stampa. In fase di ripresa adotto solo in alcune occasioni alcuni concetti tratti dal Sistema Zonale. In stampa, solo in caso di assoluta necessità un sistema Spleet (utilizzo esclusivo dei filtri 5 e 0) il quale da risultati molto interessanti.

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Re: SEPARAZIONE TONALE

Messaggioda ermes pecchinini » 20/11/2010, 10:22

Confermo che il tema è quanto meno molto esteso e complesso.
Il mio approccio è molto empirico e credo che negli anni mi abbia portato ad ottenere buoni risultati.
Ho sempre cercato un " sistema" a prescindere dal nome che gli diamo. Mi spiego: ho per anni usato sempre la stessa pellicola, la stessa carta, lo stesso rilevatore cercando di affinare il risultato attraverso un'esposizione migliore, tempi più accurati, diluizioni più appropriate. Il punto nodale è sicuramente lo sviluppo più che la stampa. In fase di ripresa adotto solo in alcune occasioni alcuni concetti tratti dal Sistema Zonale. In stampa, solo in caso di assoluta necessità un sistema Spleet (utilizzo esclusivo dei filtri 5 e 0) il quale da risultati molto interessanti.

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Re: SEPARAZIONE TONALE

Messaggioda ermes pecchinini » 20/11/2010, 13:09

Ho scritto male: tecnica di stampa split.
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Re: SEPARAZIONE TONALE

Messaggioda paolob74 » 21/11/2010, 0:08

Ciao ragazzi,

Come avevo anticipato sapevo che l'argomento era tosto...

La mia richiesta è partita perchè nella quantità di foto che produco a volte capita un piccolo miracolo ed esce una foto stupenda, mi capite? Sono foto particolari e meravigliose,come dice chromemax, che cantano!

Nella fotografia impiego diversi metodi, dal sistema zoonale alla street con telemetro e a volte utilizzo anche una lomo (scatto e basta). La cosa che mi stupisce è che queste foto non nascono sempre dallo stesso metodo, ne ho di belle dal medio formato e alcune stupende scattate senza troppa tecnica in 35mm.

Stò cercando di capire perchè alcune foto escono cosi speciali, davvero poche nella quantità di sciattezza.

Ovviamente ecco i parametri che dovrebbero avere queste perle fotografiche:

SENSO DELL'IMMAGINE
GESTALT
COMUNICAZIONE
COMPOSIZIONE
TECNICA
CONTRASTO
ESTENSIONE TONALE
SEPARAZIONE TONALE
PROFONDITA' DI NERI
LUMINOSITA' DEI BIANCHI

Ne ho messe 10 ma credo che la lista possa essere molto lunga... Secondo voi quante delle caratteristiche sopra elencate devono essere essere al massimo livello perchè una foto sia bellissima?

Forse anche solo una!

Guardate ad esempio le foto di Kenna, squisite no? E' solo composizione? Non credo estensione tonale...

http://www.michaelkenna.net/imagearchive.php

Stò divagando, la mia richiesta era relativa alla separazione tonale, sono d'accordo con voi che per una buona foto ci sono 1000 fattori che concorrono alla resa ma come facciamo a estendere e ben separare le zone?

Ps. la copertina di Way Beyhond è poesia della tecnica...

Coraggio datemi un aiuto

Paolo



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Re: SEPARAZIONE TONALE

Messaggioda ermes pecchinini » 21/11/2010, 10:41

Tra i mille fattori elencati bisognerebbe almeno distinguere due criteri: quello tecnico e quello estetico. Questo giusto per capirsi in quanto anche queste due macro-suddivisioni sono in verità contestabili. Personalmente tendo a dare più importanza all'aspetto estetico-comunicativo. Proprio per la stessa ragione tendo a non parlarne, come dovesse rimanere intimo, personale. Dal punto di vista tecnico le questioni sono a mio parere un po' meno opinabili ed un po' più... solide...
Curi tutte le fasi della fotografia?( Dalla ripresa alla esposizione con il mezzo sviluppo,stampa ) Questo passaggio è a mio avviso fondamentale.Er



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Re: SEPARAZIONE TONALE

Messaggioda paolob74 » 21/11/2010, 12:41

Caro Ermes sono d'accordo con te sul discorso delle divisione in due criteri del percorso fotografico...

Come ha detto anche chromemax la fotografia è pricologia,fisica, ma se prendiamo l'argomento cosi alla larga è difficile che ne esce una discussione utile alla mia richiesta.

Non possiamo essere ottimi psicologi, fisici, chimici, pittori.... O si?

La base della mia richiesta è la seguente: TECNICAMENTE COME OTTENGO UNA BUONA SEPARAZIONE TONALE?

Poniamo ad esempio che io abbia:

BUONA COMPOSIZIONE
SOGETTO INTERESSANTE
ILLUMINAZIONE GIUSTA

A questo punto penso: VOGLIO PER QUESTA FOTO LA MASSIMA ESTENSIONE E SEPARAZIONE TONALE QUINDI DEVO: ????????

Sono consapevole del fatto che tutto parte dalla previsualizzazione passando poi per il posizionamento delle zone, scelta dello sviluppo con tempi/inversioni/diluzione/contrazioni. Per finire nella stampa con la scelta della carta/sviluppo/mascherature/riduzione/viraggio.

Praticamente prima ancora di scattare la foto devo avere chiaro tutto il passaggio con le infinite variazioni causate dal monto analogico, basta un grado allo sviluppo che tutto cambia!

In un altro post ho fatto una richiesta: come posso evidenziare la grana per fare ritratti? Le risposte sono state esaurienti e stò provando le tecniche consigliate. Semplicemente mi avete detto: usa questa pellicola che ha già una bella grana con uno sviluppo che la esalta. Molto semplice

Pensavo che anche per ottonere una buona separazione tonale potevamo partire da un consiglio tipo: Per separare bene le zone devi usare uno sviluppo tipo FX1 che crea effetto bordo, ecc.... (ESEMPIO)

Per quanto riguarda la tua ultima domanda Ermes: Curi tutte le fasi della fotografia?

Ti posso dire che ho molta passione nella fotografia e che impiego il massimo della cura possibile in tutte le fasi.

Paolo



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Re: SEPARAZIONE TONALE

Messaggioda ermes pecchinini » 21/11/2010, 14:42

La risposta che hai individuato da solo a mio avviso è quella giusta: usa lo sviluppo giusto. Semplice. Il problema è che in commercio esistono una grande quantità di sviluppi, i quali si incrociano con una grande quantità di pellicole, moltiplica le variabili per il tempo di sviluppo (non è detto che quello ufficiale sia l'ideale, anzi!) e per la diluizione. Altre variabili: il tipo di ingranditore e le ottiche che usi (sia in ripresa sia in ingrandimento). Tutto qui, basta far combaciare le cose nel modo migliore. Personalmente credo di esserci riuscito ma non credo che dare numeri o formule sia interessante! Che noia! Meglio sperimentare e poi non è detto che i miei risultati che io chiamo ottimali lo siano anche per te. Io sono partito da alcune costanti che nel tempo non ho mai cambiato: il tipo di ingranditore ed una propensione per ottiche di stampo tedesco dalla resa molto contrastata. Ho dovuto quindi cercare materiali sensibili (pellicole e sviluppi) fortemente compensanti per controllare il contrasto sul negativo per poi riaprirlo in fase di stampa. Er



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Re: SEPARAZIONE TONALE

Messaggioda wiz » 24/11/2010, 11:34

paolob74 ha scritto:Buongiorno cari utenti del forum...

Vorrei aprire una discussione sul tema in oggetto...

....

Le domande sono tante, per esempio, come si inizia a controllare la separazione:


Paolo


Ciao Paolo

Preferisco tentare di rispondere a questo tuo primo quesito in quanto nella "seconda" formulazione le cose si incasinano un po troppo tanto da poter dire tranquillamente che la questione in oggetto diviene altra.

Premetto che non mi piace separare troppo le questioni tecniche da quelle estetiche in quanto le ritengo intimamente legate (sono in errore?) non fosse altro per il fatto che la scelta della giusta tecnica è subordinata necessariamente ad un "intendimento" estetico e la "pura estetica" se previsualizzata è dipendente dalla capacità di esecuzione tecnica. Potremmo dire che ogni tecnica ha un risvolto estetico e ogni estetica ha un risvolto tecnico.

Se parliamo però di separazione tonale di una stampa fotografica credo che la questione potrebbe essere ascritta e limitata al solo lato tecnico. Non casualmente è il problema dei problemi della riproduzione (B&N) fotografica. Tutto dipende da questo passaggio. E' anche il più difficile e non è un caso che ci sia così poca letteratura in merito. Vediamo di aprire un piccolo varco.

Innanzi tutto necessita capirci sui termini in uso:

Ampiezza tonale (o estensione della scala tonale). Dipende dalla densità massima della carta, e una che ha neri più profondi (D.log maggiore) permette una estensione tonale maggiore.

Separazione tonale (o differenziazione dei toni). Alcuni esempi per capire meglio.

1) Stampa da negativo lith. Si hanno solo due toni, il bianco e il nero.
2) Stampa di una elaborazione di "separazione dei toni". Si hanno pochi toni; il bianco e il nero e qualche livello di grigio.
3)Stampa da un negativo convenzionale. Altissimo numero di toni.

In tutti e tre i casi si ha la stessa estensione tonale (dal bianco al nero) ma differente separazione tonale.

Da cosa dipende la separazione tonale:

1) La corretta scelta della gradazione della carta. Altrimenti l'immagine è troppo piatta o troppo contrastata.
2) Scelta dello sviluppo carta. La stessa immagine sviluppata con il Dektol e con il Selectol darà risultati diversi.
3)Scelta della pellicola negativa. Una 25 ISO non da gli stessi risultati tonali di una 400.
4) Tipo di bagno utilizzato per sviluppare il negativo. Un PMK è molto differente da un Rodinal o da un FX1. Questi due sono i meno indicati per questo specifico uso.
5) Modalità di trattamento del negativo. Sovrasviluppo e agitazione continua non portano agli stessi risultati di uno sviluppo corretto e di una agitazione "molto" rallentata.
6) Corretto abbinamento negativo/carta. Il che non vuol dire cambiare solo il grado di contrasto in funzione del negativo.
7)Tipo di carta in uso. Mat o lucida. Ma anche le specifiche costruttive di ogni tipo/marca.
8) Quanto tempo ci impiega a svilupparsi la pellicola. Più il tempo è lungo e l'azione è blanda (si ottiene in vari modi) tanto maggiore è la separazione tonale finale. Non è un fatto codificato ma questi sono i miei riscontri sul punto.

Come si vede la separazione tonale dipende da un bel numero di fattori (non tutti citati) e soprattutto - oltre che dal numero - da come questi si allacciano e interagiscono fra di loro. Preso atto di questo, traslando su un concetto di estrema semplicità, possiamo dire che i due canoni di maggiore influenza sono (dato un negativo) la scelta del tipo/gradazione di carta e l'abbinamento carta/sviluppo.

Ad uno stadio successivo di comprensione del problema necessita rifarsi non tanto alla "separazione tonale" come gamma completa dei toni (dal bianco al nero con tanti grigi in mezzo) ma piuttosto alla "separazione intertonale", ovvero alle differenze di resa che intercorrono fra i vari toni, o meglio fra gruppi di toni contigui. Per intenderci quello che viene "erroneamente" chiamato contrasto locale. A dire che conta soprattutto come i singoli toni vengono riprodotti e come questi si allacciano e correlano a quelli vicini/prossimi.

Tanto per intenderci, e rimanere sul tema Kenna, alludo a questo genere di foto tratte dal suo sito precedentemente citato.

http://www.michaelkenna.net/gallery_images/f2614d48.jpg
http://www.michaelkenna.net/gallery_images/26d11e46.jpg
(Ho preso come riferimento solo queste due foto ma il discorso potrebbe essere esteso a quasi tutte le sue immagini li presenti)

Sono entrambi fondamentalmente "tutte grigie" ma la separazione tonale di ognuna di esse è così splendidamente resa che non si percepisce più l'esiguo o limitato numero i toni presenti.
A fare stampe così sono ca..i acidi.

Ciao

W





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