Speed Point Film

Discussioni su pellicole, carta e chimica per la fotografia in bianco e nero

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paolob74
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Speed Point Film

Messaggioda paolob74 » 08/02/2013, 14:02

Ciao ragazzi...

Sto leggendo questo libro: http://www.waybeyondmonochrome.com/WBM2/Welcome.html

Attualmente ho uno standard (esposizione/sviluppo/stampa) ma trovo sempre utile e divertente la lettura di nuove tecniche... Anche per migliorare il mio scarso inglese...

Nel capitolo relativo alla gestione della pellicola spiega come trovare, tramite test, il giusto valore ISO coerente con il nostro ingranditore, carta, ecc...

Parla di un valore definito come SPEED POINT che dovrebbe trovarsi all'incrocio delle varie curve caratteristiche (N-2 / N-1 / N / N+1 / N+2).

Variando lo sviluppo le linee aumentano l'inclinazione e si intersecano, questo speed point è l'intersezione di tutte le linee... Spero di essermi spiegato... Anche perchè non ho capito pure io...

Alla fine del capito afferma che lo speed point si trova a 0,17 circa di densità.

Non credo si possa affermare chi 0,17 di densità base sia adatto a tutti i sistemi, ingranditori e carta... Ma vorrei capire il concetto sensitometrico...

Faccio degli esempi:

-Esponendo a 100 iso con sviluppo N-2 ho questo risultato -> ZONA I 0,5 ZONA X 1,25
-Esponendo a 100 iso con sviluppo N-1 ho questo risultato -> ZONA I 0,8 ZONA IX 1,25
-Esponendo a 100 iso con sviluppo N ho questo risultato -> ZONA I 0,10 ZONA XIII 1,25
-Esponendo a 100 iso con sviluppo N+1 ho questo risultato -> ZONA I 0,12 ZONA XII 1,25
-Esponendo a 100 iso con sviluppo N+2 ho questo risultato -> ZONA I 0,15 ZONA XI 1,25

Non sono misurazioni reali, comunque si vede che solo 3 curve si intersecano.

Per portare l'esposizione ad una situazione "stampabile" dovrei esporre nel seguente modo che è quello che adotto attualmente:

N-2 50 ISO
N-1 64 ISO
N 100 ISO
N+1 125 ISO
N+2 160 ISO

Con questo metodo, ovviamente testato, sono sicuro di ottenere densità minima accettabile intorno a 0,10 per la zona I.

Non capisco che metodo utilizzano nel libro per affermare che esiste un punto di esposizione che dia sempre risultati accettabili, espongo sempre a 50 iso e sono sicuro di non scendere mai sotto i 0,10?

Voglio sottolineare che le misurazione descritte sono inventate e devono essere verificate per ogni procedura.

Spero di essermi spiegato

Grazie 1000



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Re: Speed Point Film

Messaggioda Silverprint » 08/02/2013, 14:29

Mah...
Mi dovrò decidere a leggere 'sto tomo.
Ogni tanto arrivano richieste di spiegazioni e/o approfondimenti e il libro mi diventa sempre più antipatico!

Se esiste un punto di incrocio oltre ad essere variabile è molto basso, 0.0... qualcosa (di piccolo), sempre che il velo non s'alzi. Forse ti sei scordato uno "0"?

Forse intendono dire esattamente quel che fai tu, normalizzare intorno ad un punto di densità comodo, ovvero traslare le curve sull'asse per farle incrociare in un punto (cioè aggiustare gli iso).
Sul grafico dovresti poterlo vedere, in quanto se hanno traslato lo curve sulle ascisse dovrebbero esserci le Zone, viceversa il Log/esp.

Riguardo la variabilità della densità ottimale da attribuire alla Zona I, come hai ben potuto vedere differenze sopratutto tra le varie carte ci sono. Se sia poi opportuno usare un valore piuttosto prudenziale tipo 0.17 non saprei, tendenzialmente direi di no. Con carte tipo la Berger VC-NB che legge 0.06 potrebbe significare la rinuncia ad uno stop abbondante (quanto dipende dall'andamento del piede)...

E poi è proprio filosoficamente che l'operazione è contraddittoria!
Che senso ha fare tanto i pignoli con le misure per poi decidere di usare un valore arbitrario e prudenziale?
Sarà mica lo solita pecionata americana che per dissimulare la "pecioneria" mette un po' di scientificità (numeretti ad cazzum) in qua ed in la?
Se uno è preciso sceglie il valore della Zona I che gli serve (punto). Col vantaggio di non sprecare sensibilità, di poter sfruttare tutta la curva (specie se il contrasto sale), e decidere come posizionare i valori bassi sul piede a seconda del peso che voglia dare ai toni più bassi.

Ok... lo leggo anche io (che palle!), ma voi leggetelo bene che se no magari mi fate fare figuracce. =))


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Re: Speed Point Film

Messaggioda Silverprint » 08/02/2013, 16:15

Paolo... te possino! X(
La prossima volta leggi bene e riferisci meglio! X(
Che poi altrimenti mi fai dir cazzate sulle tue cazzate! =))

Fanno esattamente come fai tu (e tutti gli altri), solo traslati mezzo stop più in la.
Lo speed point sarebbe il punto di D sopra il velo in cui far incrociare le curve, e loro suggeriscono di portarsi un poco sopra la Zona I sulla I e 1/2 (circa, aggiungo io) ovvero dove ci sia un valore di 0.17.
La considerazione pratica che li porta a far questo è che se si usa la Zona I come punto di incrocio delle curve poi la Zona III cambia parecchio a seconda del tipo di sviluppo e che quindi se poi ci si regola sopra l'esposizione (alla Zona III) ci possono essere brutte sorprese (con gli N- ) e che cioè le zone più basse risultino in pratica sottoesposte (e viceversa, ma non è tanto un problema). Il ragionamento fila.
Fila presupponendo che si esponga sempre e comunque in Zona III... e nel caso suggeriscono che per correggere l'errore dovuto allo spostamento della Zona III sia necessario togliere un po' di Iso agli N- e ne aggiungerne un po' agli N+, ovvero fare i calcoli per Zona I e mezzo a 0.17.

Evidenzia, ma non risolve, una delle contraddizioni del Sistema Zonale alla Adams, ovvero mettere lo speed point sulla Zona I per poi misurare la III. Probabilmente così va meglio, ma comunque misuri la III e metti lo speed point sull'I e mezzo (la contraddizione rimane)... d'altronde se lo metti sulla III ti giochi il controllo delle ombre. E quindi?

Quindi è una semplificazione nel senso che chi si avventura ne Sistema Zonale sa sia come si comporta la sua specifica Zona III (quella della sua combinazione pellicola sviluppo) sia cosa succede alle Zone più basse quando espone sulla Zona III al variare dello sviluppo. Insomma sembrerebbe una considerazione utile ad un principiante dello Zone System che sia anche un po' pigro e non voglia farsi un regolo zonale per ogni N+/-.

Il problema dell'esposizione è che è tanto più precisa quanto più in basso la prendiamo, idealmente in Zona I (o anche meno!) proprio perché più stiamo in basso meno la curva risente delle variazioni dello sviluppo. Però tanto più scendiamo sotto la Zona III tanto peggio vediamo e quindi siamo meno precisi noi che l'esposizione dovremmo deciderla.

Per la precisione vera poi andrebbero aggiunte almeno un altro paio di variabili, l'estensione delle aree scure e il contrasto locale.

L'estensione delle aree scure va messa nel computo del calcolo dell'esposizione infatti se le aree scure sono molto estese è quasi sempre opportuno dare miglior separazione ai toni bassi, ovvero aumentare l'esposizione per allontanarli dal piede. Con aree scure molto, molto estese con l'esposizione tocca salire parecchio. Viceversa se le aree scure sono molto piccole è tollerabile una bella dose di sotto-esposizione. Mi sono più volte chiesto se fosse possibile fare almeno un calcolo "empirico" della cosa, ma la soluzione non l'ho trovata anche perché entra il gioco il contrasto locale, ovvero se le aree scure sono oltre che piccole anche circondate da aree chiare è possibile scendere ancora con l'esposizione, viceversa se le aree scure, per quanto piccole sono circondate da aree anche loro abbastanza scure, tocca risalire!

Insomma la questione di fondo diventa quanto sia possibile descrivere i fenomeni in maniera esatta e scientifica ed agire di conseguenza e quando invece la complessità del fenomeno stesso renda più pratico ed efficiente affrontare la cosa in maniera meno teorica: un bel bracketing in caso di dubbi! :ymdevil:


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Re: Speed Point Film

Messaggioda paolob74 » 08/02/2013, 22:57

Paolo... te possino!
La prossima volta leggi bene e riferisci meglio!
Che poi altrimenti mi fai dir cazzate sulle tue cazzate!


Ma Andrea... Lo avevo detto che non avevo capito una mazza...

Altrimenti mica aprivo la discussione...

Penso probabilmente una problematica relativa al mio inglese scolastico e arrugginito.

Comunque non capisco dove dicono di posizionare la zona I e 1/2 a 0,17... Lo dicono alla fine del capitolo...

:ymhug:

Personalmente ho diverse esperienze (poche)

neopan/berger/durst m850 --> zona I 0,15
neopan/berger/durst cls1000 --> zona I 0,10
neopan/rollei/durst cls1000 --> zona I 0,10

Come esempi nel mio garage oscuro...

Inoltre la neopan col neofin non ha un comportamento lineare, N e N-1 tengono 0,10 / 0,12 a iso 80 mentre N-2 devo impostare iso 50

Porta pazienza Andrea... :-ss



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Re: Speed Point Film

Messaggioda Silverprint » 09/02/2013, 0:39

:))

Scherzavo! E non avevo voglia di leggere... i-) non è questione di inglese arrugginito, mica si capisce tanto bene, anzi! :(

Comunque il loro discorso va al di la di quale sia in pratica la densità ottimale per la Zona I con diverse catene, difatti non se ne occupano (almeno in quel capitolo), quindi il discorso è comunque generico ed è volto alla ricerca di una approssimazione migliore.
L'errore come detto viene fuori da una piccola contraddizione del Sistema Zonale alla Adams, ovvero lo stabilire la sensibilità effettiva in Zona I mentre poi si decide l'esposizione in Zona III.
Lo stabilire la sensibilità in Zona I è corretto dal punto di vista teorico, salvo appunto verificare la scelta del valore di densità più opportuno, mentre non sarebbe corretto poi utilizzare come riferimento la Zona III, perché è diversa (e mobile).
Il problema non è risolvibile più di tanto perché la maggior precisione che si avrebbe calcolando l'esposizione sulla Zona I viene vanificato dalla maggior imprecisione dell'occhio nel valutarla. Quindi loro considerano che comunque rimanga in ogni caso consigliabile esporre per la Zona III e propongono una correzione empirica per ridurre il margine di errore che così si produce. Si può cadere in errore perché la Zona III un po' si muove, sale con gli sviluppi N+, scende con gli sviluppi N-, quindi l'errore che si produce è una leggera sovraesposizione con gli N+ ed una potenzialmente pericolosa sottoesposizione con gli N-.
Per diminuire il margine di errore suggeriscono di stabilire la sensibilità effettiva sulla Zona I e mezzo con densità sopra il velo di 1,7.
Chiaramente anche questa è una approssimazione. Infatti non tutte le accoppiate pellicola/rivelatore presentano la stessa variazione di densità della Zona III al variare dello sviluppo.

Esiste la soluzione reale al problema?
Sì. Bisognerebbe esporre per la Zona I. Funziona? No. È una soluzione solo teorica perché la Zona I non si visualizza bene, quindi volendola usare per calcolarci l'esposizione sbaglieremmo noi nel puntare l'esposimetro.
Ma... il problema si riduce moltissimo se invece che calcolare l'esposizione sulla Zona III la si calcola sulla II... ;)

È utile tutto questo discorso? È utile per capire, ma la soluzione proposta è un po' accademia.
In pratica nel calcolare l'esposizione, se si vuole un tale livello di precisione, vengono fuori altri problemi. Primo la determinazione del giusto valore di densità per la Zona I in una determinata catena (ingranditore, carta, sviluppo). Secondo entrano in ballo il contrasto locale e l'estensione delle aree scure.

Primo - Se la zona I che serve realmente fosse a 0.15 o 0.07 invece che a 0.10 il valore di 1.7 che propongono salterebbe... e per inciso salta pure il valore della Zona VIII che cambia pure lui in ogni singola catena. È il limite ineluttabile di ogni trattazione che proponga valori numerici precisi e assoluti a fronte di una realtà che li chiederebbe variabili, ed è lo stesso "errore" che fa Ansel Adams :ymdevil:
Secondo - Non ha molto senso tutta questa precisione in astratto, cioè tesa a determinare valori numerici assoluti perché i valori che poi saranno utilizzati sulle stampe non possono prescindere dalla percezione che ne abbiamo, e quindi diventano relativi; relativi rispetto al contrasto locale (un punto grigio scuro appare nero se circondato da zone chiare) e relativi rispetto alla estensione delle aree scure (quando esse sono grandi richiedono maggior contrasto e dinamica locale).

In pratica? Ci vuole comunque esperienza, conoscenza precisa dei materiali ed elasticità mentale, non esistono valori numerici assoluti che ci possano risparmiare questa "fatica", mi domando quindi se ha senso cercarli...


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Re: Speed Point Film

Messaggioda paolob74 » 09/02/2013, 7:24

Ci vuole comunque esperienza, conoscenza precisa dei materiali ed elasticità mentale, non esistono valori numerici assoluti che ci possano risparmiare questa "fatica", mi domando quindi se ha senso cercarli...


Sono d'accordo...

Quando affronto le misurazioni su una scena mi chiedo sempre "cosa misurare" e la neopan, che uso in coppia con jobo, è molto precisa ma a volte ottengo negativi con ombre trasparenti.

Sbaglio sicuramente la misurazione o la scelta del posizionamento.

Anni fa avevo questa tecnica, facevo scorrere l'esposimetro su tutta la scena... Cercavo il valore piu basso possibile e posizionavo quella punto in zona I...

Uscivano sempre negativi trasparenti!

Perchè?

Ad esempio:

http://farm8.staticflickr.com/7095/7101 ... 1f49_z.jpg

In questa foto ci sono 3 punti scuri

-TETTO SULLA DESTRA
-ARCHI AL CENTRO
-ARCO SOTTO IL CAMPANILE

Mancano le misurazioni ma mettiamo che il punto più scuro sia l'arco sotto il campanile, è li che devo posizionare la zona III? Ma non è troppo chiara?

Comunque non basta valutare solo il contrasto totale, bisogna pensare al posizionamento di tutte le zone e alla loro relativa estensione....

Non è semplice pensare in questi termini e l'errore è sempre in agguato... =p~

Quando pubblichi il libro?



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Re: Speed Point Film

Messaggioda Silverprint » 09/02/2013, 11:55

paolob74 ha scritto:Anni fa avevo questa tecnica, facevo scorrere l'esposimetro su tutta la scena... Cercavo il valore più basso possibile e posizionavo quel punto in zona I...
Uscivano sempre negativi trasparenti! Perché?

Il sistema non è quello, la misurazione non può prescindere dalla pre-visualizzazione e molto spesso le Zone I (e II) occupano veramente aree infinitesime della scena, cioè difficilmente misurabili. Quindi verosimilmente hai misurato Zone dalla II alla IV e le hai messe in Zona I.

paolob74 ha scritto:Tre aree scure:

-TETTO SULLA DESTRA
-ARCHI AL CENTRO
-ARCO SOTTO IL CAMPANILE

Mancano le misurazioni ma mettiamo che il punto più scuro sia l'arco sotto il campanile, è li che devo posizionare la zona III? Ma non è troppo chiara?

Chiara in che senso, chiara la Zona o chiara l'area?
Comunque il discorso è sempre lo stesso, non si può decidere prescindendo dalla pre-visualizzazione.

Anche ammettendo che l'area più scura fosse la "grotta" sotto al campanile, non è detto vada messa in Zona III. Potrebbe andare bene anche in Zona II, o più in basso, volendo una visualizzazione "drammatica" o in Zona IV per una visualizzazione più serena.
Naturalmente se la posizionassi più in basso lo sviluppo sarebbe maggiore (sarà tutto più in basso) e quindi anche il micro-contrasto risultante, accentuando così la drammaticità della visione.
Viceversa la visione più serena chiara, cioè con esposizione maggiore porterebbe con se anche una riduzione dello sviluppo ed una diminuzione del micro-contrasto.

Aggiungiamoci anche la possibilità di usare i filtri per il controllo della densità del cielo (e degli altri colori) e le possibilità di interpretazione diventano veramente tante! :D


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