Analogica.it

Buongiorno a tutti,
sto sperimentando per un lavoro un pò particolare, della carta scaduta da tempo, si tratta della italiana Tensi che, nella migliore delle ipotesi se facente parte degli ultimi lotti prodotti, dovrebbe risalire alla fine degli anni 70. Vi lascio immaginare il risultato se sviluppata con sviluppi normali, un grigiume totale, macchie qua e la, diventano addirittura grigie anche le parti non esposte. Trattandola però con alcune alchimie, sono riuscito ad ottenere quello che volevo, cioè delle stampe che sembrano sia vecchie che rovinate dal tempo. Proseguendo con i miei esperimenti ho provato a sviluppare con uno sviluppo lith, ho usato una vecchia formula della Dupont e... magia! Ottengo delle stampe con dei leggeri toni rosa-crema che tanto somigliano alle vecchie stampe Alinari; il risultato che ottengo è cioè paragonabile alle migliori carte per lith che si trovano in commercio sempre con maggiore difficoltà! Come se l'invecchiamento della carta con il lith non sortisse effetto alcuno.
Altra magia, appena butto la stampa nel fissaggio, questa subisce un azione di sbianca di uno stop e mezzo almeno, l'azione dura per circa 10 secondi e poi si stabilizza! Nessun problema ovviamente, lascio nello sviluppo qualche minuto di più, 18 minuti di sviluppo nel mio caso, per ottenere, dopo l'azione di sbianca le densità che mi interessano, mai capitato nulla di simile! A qualcuno è mai capitato? Si può azzardare una spiegazione? Con carta e sviluppo normale ovviamente, questa azione di sbianca non c'è, quindi non dipende dal fissaggio.

Che fissaggio usi?

Non so spiegarlo. Ma non vedo l'ora di vedere come prosegue questo tuo bel progetto.

Ciao Diego, il fissaggio è l'RXN, Rollei lo stop un Amaloco....neutro comunque,
Ciao Andrea, appena ho qualcosa di presentabile ti faccio un fischio!

RXN a pH neutro quindi... e a che diluizione?
Ho notato anch'io questa cosa e ho una mia teoria...

La diluizione è quella del bugiardino per carte FB cioè 1+4. Ma tu l'hai notato quindi anche nel processo "normale" quindi sviluppi standard e carte fresche? Perchè adesso pensandoci, mi viene in mente che la carta vecchia con sviluppo normale, nel fissaggio non si sbianca; quindi credo che debba essere l'accoppiata sviluppo lith + RXN che crea "problemi"....

Ti ho fatto tutte queste domande perché è ua cosa che ho notato anche io nel lith e per me in teoria potrebbe essere a causa della dimensione delle particelle d'argento che nel lith sono talmente piccole (motivo dei colori caldi) che quelle più minute sono attaccate e disciolte dai fissaggio aggressivi a base di tiosolfato di ammonio. Per averne una controprova dovrei provare un fix semplice semplice a base di tiosolfato di sodio e coontrollare cosa cambia nei 5-7 minuti necessari per il fissaggio.

Ho capito, comunque questo effetto di sbianca capita anche a te che si svolga in modo uniforme quindi tanto nelle parti chiare che in quelle scure e non come nella sbianca classica che aggredisce prima i toni chiari e via via i più scuri ? 5-7 minuti per il fissaggio? io tengo i soliti 2 per le FB, dici che sviluppando in lith serve più tempo?

La stampa lith è formata da particelle d'argento molto molto più piccole di una stampa normale, per questo il colore è caldo (il colore è dovuto all'interferenza con la luce) quindi un fissaggio aggressivo potrebbe sciogliere le particelle di argento metallico più piccole.
Il fissaggio tradizionale (non rapido) è a base di tiosolfato di sodio e il tempo normale di fissaggio è intorno ai 5-7 minuti (contro i 60-90 secondi di un fissaggio rapido al tiosolfato di ammonio) ed essendo meno aggressivo potrebbe non attaccare o attaccare meno l'argento colloidale che forma parte della densità che vedi sparire.

Ok, io ho sempre usato l'ilford hipam che dovrebbe essere un fissaggio rapido, da quel che ricordo davano 2 minuti per le FB non di più forse di meno, adesso da un paio d'anni uso l'RXN (neutro) anche lui chiede due minuti per le FB, dovrebbe quindi anche questo essere di tipo rapido, corretto? Se si significa che di fissaggi "normali" da 5-7 minuti io non ne ho mai usati...può quindi essere che questo RXN sia più aggressivo di altri....

effegi61 ha scritto: Proseguendo con i miei esperimenti ho provato a sviluppare con uno sviluppo lith, ho usato una vecchia formula della Dupont e... magia! Ottengo delle stampe con dei leggeri toni rosa-crema che tanto somigliano alle vecchie stampe Alinari; il risultato che ottengo è cioè paragonabile alle migliori carte per lith che si trovano in commercio sempre con maggiore difficoltà! Come se l'invecchiamento della carta con il lith non sortisse effetto alcuno.

Ciao

Quale formula hai usato della Dupont, quella con la formaldeide o l'altra?
A che diluizione?

Mi ritrovo diversi pacchi di carta ultravelata e piuttosto vecchia - non è degli anni 70 ma ci manca poco - e vorrei riprovarci.
Ho fatto un paio di prove qualche anno fa utilizzando uno sviluppo Kodak per pellicole lith (adesso non mi ricordo il nome) ma ne è venuta fuori una schifezza unica. Le immagini erano velate e con un contrasto molto basso e l'effetto lith quasi invisibile. Evidentemente ho sbagliato qualche cosa.

La formula e' quella senza formaldeide se ricordo bene si chiama LD-2, diluizione 1+2. Tempo di comparsa circa 8 minuti, il mio tempo di snatch e' di 18 minuti, considerando che il fissaggio mi toglie almeno uno stop e mezzo, altrimenti sarebbero circa 2 minuti in meno.
Auguri!

A me succede la stessa cosa con l'ag-fix diluito a 1+4, una volta che lo sai ci prendi la mano, ma se si potesse evitare non mi dispiacerebbe affatto.

A me succede la stessa cosa con l'ag-fix diluito a 1+4, una volta che lo sai ci prendi la mano, ma se si potesse evitare non mi dispiacerebbe affatto.

Scusa Ludovico ma per completezza, sviluppo? carta?
Grazie

Vecchia agfa brovira, moersch Easylith 20+20+1000 e adostop, l'indebilimento, molto marcato, si ha solamente sulle parti più chiare della stampa con conseguente esplosione del contrasto.

l'indebilimento, molto marcato, si ha solamente sulle parti più chiare della stampa

Ah bene, il mio "fenomeno" è leggermente diverso, la "sbianca" mi sembra omogenea su tutte le parti.

effegi61 ha scritto:La formula e' quella senza formaldeide se ricordo bene si chiama LD-2, diluizione 1+2. Tempo di comparsa circa 8 minuti, il mio tempo di snatch e' di 18 minuti, considerando che il fissaggio mi toglie almeno uno stop e mezzo, altrimenti sarebbero circa 2 minuti in meno.
Auguri!

Ciao Fabio

Grazie, soprattutto per gli auguri.

Nella mia precedente prova con lo sviluppo Kodak x Lith ho usato una diluizione abbastanza alta tanto che i tempi di comparsa erano sull'ordine dei trenta minuti.

Schifezza dei risultati a parte, stare li ad agitare quasi di continuo per una mezza ora (a volte anche più) è una scocciatura terribile tanto che mi ha fatto desistere dal continuare. Hai una qualche strategia in merito? Se non si agita di tanto in tanto la carta viene comunque a galla e l'effetto è parziale/a macchie.

A che temperatura sviluppi?

Grazie di nuovo

Samuele

Tempi di comparsa cosi' lunghi non mi sono mai capitati, cosi' di prima intenzione proverei a diluire un po' di meno; sempre che tu abbia chiaro il concetto di snatch, che e' fondamentale per le lith; intendo dire, non e' che esponevi troppo poco? 20 gradi canonici.

effegi61 ha scritto:Tempi di comparsa cosi' lunghi non mi sono mai capitati, cosi' di prima intenzione proverei a diluire un po' di meno; sempre che tu abbia chiaro il concetto di snatch, che e' fondamentale per le lith; intendo dire, non e' che esponevi troppo poco? 20 gradi canonici.

Ciao Fabio

Il concetto di "snatch" dovrei averlo in qualche modo assimilato in quanto a suo tempo lessi un articolo in merito di Tim Rudman.
Ma se hai qualche consiglio da darmi lo accetto molto volentieri (o qualche lettura da indicarmi).

L'alta diluizione in buona parte era motivata all'ottenere toni più pastello (e tendenti al rosso) che associata allo sfruttamento del bagno induce per contro tempi di sviluppo biblici; ho provato fino a due/tre ore.

Ma non si può stare delle ore davanti ad una bacinella.

Se hai letto i libri di Rudman sai gia' tutto, altrimenti qui c'e una bella sintesi:
http://unblinkingeye.com/Articles/Lith/lith.html
Comunque brevemente, il concetto di snatch si potrebbe riassumere cosi' (sperando che Tim non si adiri):
mentre nella stampa tradizionale, quando si stampa "normalmente" e quindi per tempi di sviluppo intorno al 10/12 del tempo di comparsa succede che lasciando sviluppare oltre anche del doppio del tempo, non si hanno "macroscopiche" differenze; nella lith, sovraesponendo come partenza anche di tre stop, spesso uno sviluppo prolungato ti porta ad avere un immagine scurissima quando addirittura non tuttanera. Quindi e' importante "snatchare" rapidamente quando intuisci in bacinella che hai gia' raggiunto il nero desiderato (o provini).
Quindi pensavo che, se ti ci vuole tanto tempo di sviluppo per avere delle densita' accettabili forse non esponi abbastanza o lo sviluppo e' troppo diluito.
Potresti provare ad esporre di piu' e a "snatchare" prima. La parola "snatch" non e' usata per fare i fighi, ma perche' si tratta proprio di sottrarre rapidamente la carta dallo sviluppo, perche' una volta raggiunta la densita' che vedi in bacinella il processo si accellera di brutto e qualche secondo dopo potrebbe essere gia' troppo scura, nella stampa tradizionale il tutto e' molto piu' lento e controllabile. Non saprei cosa altro dirti, e' una tecnica che applico saltuariamente ma che mi riesce sempre abbastanza bene, dipende molto dal tipo di carta, con molte carte non funziona per nulla.

effegi61 ha scritto:nella lith, sovraesponendo come partenza anche di tre stop, spesso uno sviluppo prolungato ti porta ad avere un immagine scurissima quando addirittura non tuttanera

Il motivo principale dell'annerimento e della conseguente necessità dello "snatch" è lo sviluppo a infezione, più che la sovraesposizione:http://blog.analogica.it/analogica-it/a ... ampa-lith/

Il motivo principale dell'annerimento e della conseguente necessità dello "snatch" è lo sviluppo a infezione, più che la sovraesposizione

Certamente Diego, non volevo andare cosi' a fondo ma forse invece e' opportuno farlo, intendevo dire che questo che dici tu nel tuo articolo:

… e così via, con un’accellerazione esponenziale dello sviluppo, che partirà molto lentamente e man mano che prosegue nell’annerimento accellererà sempre di più fino a diventare esplosivo.

Se non sovraesponi abbastanza il processo non si innesca.....questo e' corretto? Pensavo potesse essere il caso di SamueleB.

Non conoscevo il tuo articolo altrimenti lo avrei linkato, lo leggero' con calma (devo ancora leggere la sensitometria), comunque su una cosa ci sarebbe gia' da discutere, quando dici:

......... vanno bene sia le carte baritate che quelle politenate, a contrasto variabile o a gradazione fissa, purché senza accelleratori di sviluppo incorporati nell’emulsione. Alcune carte di stampa reagiscono molto bene al procedimento lith, altre sono un po’ più ostiche,........

Se e' vero quello che fonti piu' che attendibili mi hanno detto e cioe' che la Ilford multigrade IV e' probabilmente l'unica carta rimasta in commercio prodotta senza sviluppi incorporati, ebbene ti posso dire che questa carta con la lith non funziona per niente...

Fabio ti chiedo scusa perché la mia può sembrare saccenteria.
Sono convinto però che conoscere il funzionamento dei meccanismi permetta di capire meglio il procedimento, individuare gli errori con facilità e di costruire un workflow personale efficiente.
Per quanto ne so io, gli sviluppi lith, se lasciati agire, anneriscono totalmente anche i materiali non esposti. La sovraesposizione serve a compensare l'elevata diluizione del rivelatore; procedura analoga --sovraesposizione accentuata e sviluppo molto diluito-- funziona anche nella stampa con materiali tradizionali e in alcune circostanze può avere un suo perché.
L'articolo del blog ha qualche anno, l'informazione sulle carte con sviluppo incorporato l'avevo tratta da Rudman, non ricordo con precisione la fonte, se articolo, sito, newletter o libro, sicuramente è da aggiornare rispetto ai materiali odierni.
Sinceramente non saprei dirti se la Multigrade IV abbia o meno dei rivelatori incorporati, comunque quella baritata credo sia stata sostituita dalla Classic.
Lessi su un articolo che la "gnuccaggine" delle carte Ilford era dovuta alla presenza di derivati del fenidone che venivano aggiunti all'emulsione delle carte che entravano in additività con gli agenti rivelatori dello svliluppo per carta di fatto standardizzandone il comportamento, qualsiasi fosse la formulazione. Non saprei dirti se questa fosse una prassi adottata per tutta la produzione di carte Ilford (probabilmente non per la warmtone, proprio per le sue caratteristiche), ma la Classic è una carta molto più reattiva.
Sulla "lithabilità" di carte difficili o impossibili, ho ottentuto risultati interessanti con la sbianca rialogenizzante,non se se hai provato anche tu...

Se non ricordo male la MG IV era "non developer incorporated".

Tranquillo Diego, io qui ho molto da imparare e molto poco da insegnare.
Sicuramente il conoscere a fondo i meccanismi è indispensabile, io però ho sempre avuto un approccio "per approssimazioni successive" perchè ho sempre pensato che se prima di fare una stampa devo sapere tutto, questa benedetta stampa non arriverà mai!

Per quanto ne so io, gli sviluppi lith, se lasciati agire, anneriscono totalmente anche i materiali non esposti.

A me invece era sembrato di capire che se non ci fosse una esposizione sufficiente per "innescare" il "virus" non si sviluppa nulla, ma magari mi sbaglio e se avessi tenuto per mezz'ora o più, (mi sono sempre arreso dopo 20 minuti circa) avrei visto emergere l'immagine, proverò.
Sulla Ilford Multigrade ha già risposto Andrea, io fonti più autorevoli non ne ho.

Sulla "lithabilità" di carte difficili o impossibili, ho ottentuto risultati interessanti con la sbianca rialogenizzante

se intendi sbianca con ferricianuro di stampa sviluppata normalmente e risviluppo in lith, ho provato con la Ilford di cui sopra ma... niet; nel senso che la parte sbiancata si risviluppava con i toni tuttosommato normali solo che non raggiungeva le densità di prima. Con altre carte non ho mai provato perchè già mi funzionavano....

effegi61 ha scritto:A me invece era sembrato di capire che se non ci fosse una esposizione sufficiente per "innescare" il "virus" non si sviluppa nulla, ma magari mi sbaglio e se avessi tenuto per mezz'ora o più, (mi sono sempre arreso dopo 20 minuti circa) avrei visto emergere l'immagine, proverò.

Io intendo lo sviluppo lith alla sua concentrazione di lavoro, non quello extra diluito per la stampa lith. Nel senso che lo sviluppo a infezione si innesca anche con gli alogenuri che si sviluppano anche se non esposti (quelli che generano il velo per intenderci); una volta innescata l'infezione si allarga anche agli alogenuri non esposti. Questo è quello che so io, ma non ho mai provato a lasciare in ammollo un pezzo di pellicola lith in uno sviluppo lith "vero" e vedere se dopo qualche tempo si annerisce tutto, anche perché lo sviluppo lith ha un suo prezzo (e poi in fondo non è importante).

Nella mia esperienza il risviluppo in lith non produce una colorazione intensa, anche se a me con una vecchissima ilfobrom ha prodotto dei bei toni freddi che con un leggero viraggio split al selenio davano alla stampa dei colori bruno/azzurrino tenue che non erano male. Questo usando una sbianca al ferrocianuro. Moersch vende una sbianca al solfato di rame apposta per il lith, ma non l'ho mai provata, magari quella funziona meglio.
Personalmente trovo la Fomatone un po' esagerata, per questo ho cominciato a impastrocchiare prendendo altre strade, ma è un po' che non pratico la lith

@effegi61

Il link che mi hai dato è proprio quello cui faccio riferimento e che avevo letto a suo tempo.
In pratica mi sono attenuto abbastanza fedelmente a quanto hai descritto.

@chromemax

Ho usato molto spesso pellicole lith - anche per lavoro - e nonostante abbia usato solo le Kodak (una volta si trovavano solo queste con il loro sviluppo in due soluzioni distinte) e posso assicurarti che lo sviluppo per infezione/contagio annerisce completamente.

Nei lavori al tratto quando la pellicola (lith) viene messa nello sviluppo (lith) l'azione di annerimento incomincia quasi subito e dopo pochi minuti è completa. Quello che doveva essere nero è nero e le altre parti sono restate "trasparenti".
Se si lascia ancora la pellicola a bagno per un po di tempo (qualche minuto) prima sembra non succedere niente, poi piano piano dal punto che ha ricevuto più luce (probabilmente) parte una azione di sviluppo a raggiera che si propaga allargandosi a tutta la pellicola annerendola completamente.
Si osserva proprio un avanzare passo passo dell'annerimento come se ogni punto che si sviluppa "infettasse" quello a lui vicino e ne provocasse l'annerimento.
All'inizio la azione è piuttosto graduale e lenta ma poco dopo accelera esponenzialmente.

Grazie della conferma pratica, io ero rimasto alla teoria

Ok Samuele, la mia esperienza con pellicole lith si ferma a pochi esperimenti effettuati qualche anno fa, la pellicola era Kodak, ma usavo uno sviluppo della Ornano, era solo per ottenere immagini molto contrastate e non mi sono quindi dilungato nello sviluppo per osservare se ci fosse "infezione", al tempo non ero neppure a conoscenza del fenomeno. Comunque sia chiaro che io in tutti i miei post faccio riferimento a stampe su carta e non a pellicole!, Voi direte che e' comunque materiale sensibile e che si comporta allo stesso modo? In teoria si. Comunque domenica dovrei avere un'altra sessione di stampa e non posso fare altro che provare, butto un pezzo di carta non esposta nello sviluppo al mattino e la sera vedremo come sara' !

effegi61 ha scritto: Comunque domenica dovrei avere un'altra sessione di stampa e non posso fare altro che provare, butto un pezzo di carta non esposta nello sviluppo al mattino e la sera vedremo come sara' !

Ciao Fabio

Ottimo intento...così vediamo cosa viene fuori.

Mi piacerebbe anche vedere una tua stampa Lith tanto per capire quali sono gli "effetti" che ottieni con la tua procedura.
Ovviamente se ne hai tempo e voglia.

eccoci qua,
il provino sottto è fatto con la famosa carta scaduta con sviluppo normale, la banda a fianco del provino è la parte rimasta sotto al marginatore, grigia anche quella! ( e macchiata) Poi però con sviluppo esausto e sbianche varie ho ottenuto un risultato interessante, ovviamente relativo al lavoro che sto tentando di fare.
Sopra, un pezzo di carta non esposta tenuta per 4 ore nello sviluppo lith, quindi avevate ragione voi, il processo di infezione "innesca" comunque.
In grande unl provino fatto con lo sviluppo lith, osservate la banda rimasta sotto al marginatore che è rimasta sostanzialmente bianca!
Morale, non buttate la carta scaduta, con il lith potrebbe funzionare ancora!

effegi61 ha scritto: Sopra, un pezzo di carta non esposta tenuta per 4 ore nello sviluppo lith, quindi avevate ragione voi, il processo di infezione "innesca" comunque.

Ottimo e risolutivo test. Quando si usano pellicole e sviluppi lith lo sviluppo per infezione inizia dopo pochi minuti (se non ricordo male circa una decina) e si completa in ancora minor tempo.

In merito alla foto "grande": stante il soggetto la resa mi sembra eccellente e di gradevolissimo effetto. Complimenti.