Suggerimenti per una M42

Discussioni sugli accessori per il formato 35mm

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fotofed
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Re: Suggerimenti per una M42

Messaggio da fotofed »

andreab ha scritto:elogio dello stop-down:
1. quando faccio foto aggiusto spesso la maf ma non misuro continuamente l'esposizione
2. quando c'e' poca luce lascio quasi sempre il diaframma piuttosto aperto e quindi anche in stop-down il mirino rimane generalmente leggibile
3. gli obiettivi M42 con il "simulatore" del diaframma non sanno simulare un diaframma pigro o difettoso (in stop-down, almeno, mi accordo del difetto in atto)
4. le fotocamere M42 con il "simulatore" richiedono di azionare due comandi per leggere l'esposizione con un obiettivo senza "simulatore" (cosi' e' sulla st801)
5. la lettura stop-down aumenta il range di linearita' delle fotoresistenze al CdS (i fotodiodi al silicio, invece, non hanno di questi problemi)
Un saluto.
tutto questo, per un comune mortale si traduce in consigliare la macchina "xxxxx" in accoppiata con alcuni obiettivi "xxxxxx"
..... :wall:


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joeanty
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Re: Suggerimenti per una M42

Messaggio da joeanty »

andreab ha scritto: 3. gli obiettivi M42 con il "simulatore" del diaframma non sanno simulare un diaframma pigro o difettoso (in stop-down, almeno, mi accordo del difetto in atto)
4. le fotocamere M42 con il "simulatore" richiedono di azionare due comandi per leggere l'esposizione con un obiettivo senza "simulatore" (cosi' e' sulla st801)
5. la lettura stop-down aumenta il range di linearita' delle fotoresistenze al CdS (i fotodiodi al silicio, invece, non hanno di questi problemi)

Un saluto.
Quello che chiami simulatore di diaframma è un meccanismo che è stato reso affidabile da decenni di ricerca da parte dei costruttori di fotocamere. E' vero che non può tenere conto del diaframma pigro o difettoso, ma è anche vero che in quel caso porto a riparare l'obiettivo o lo sostituisco, se la spesa non vale l'imprersa.

Se non erro, nella ST-801 e nella ST-901, il pulsante per la misurazione in stop-down può essere bloccato in posizione (premi e ruoti), così non devi azionare due comandi.

Sul discorso dell'esposizione più affidabile, come ho già scritto prima, sono assolutamente in disaccordo:
1) se i tempi si allungano troppo, entra in gioco il difetto di reciprocità, e quindi la linearizzazione del comportamento del circuito esposimetrico è praticamente ininfluente se paragonata al margine di errore che hai nell'aleatorietà del calcolo dell'esposizione corretta.
2) le fotocellule, sopratutto nei corpi più datati e meno blasonati, sono piazzate spesso in modo fantasioso, con letture spostate non solo nella parte alta o bassa, ma anche da un lato dell'inquadratura: di certo la linearizzazione ha un influenza minima rispetto al fatto che mi aspetto una media pesata al centro e invece l'esposimetro mi misura il cielo o la terra...
3) Ma sopratutto, la linearizzazione, nei controlli automatici, ha senso nel momento in cui ci sono variazioni di una grandezza intorno ad un punto a cui dover rispondere: qui ce variazioni ci sono? E che risposta ti aspetti al perturbamento dell'ingresso?
La linearizzazione è, solitamente, un processo di supporto alla progettazione, un'approssimazione che aiuta il progettista a descrivere un fenomeno complesso con equazioni semplici e più facilmente gestibili.
Questa approssimazione, di solito, viene applicata in riferimento a condizioni standard di utilizzo del dispositivo: immagino che i progettisti linearizzino il comportamento del dispositivo che stanno progettando con riferimento alla situazione tipo (leggi un certo valore di EV), in modo da minimizzare gli errori nel 70% di casi, e poi modellino il sistema accettando l'approssimazione nel restante 30% (cosa molto evidente nell'esposimetro della Chinon Memotron CE-3, che funziona benissimo in condizioni "standard" ma non è poi così accurato quando andiamo a lavorare in condizioni "estreme").

Detto questo, secondo me usare la macchina in stop down se si dispone degli obiettivi dedicati adatti alla misura TA o comunque scegliere un corredo che offra solo lo stop down è una scelta più filosofica che dettata da oggettivi vantaggi o praticità, sicuramente è legata all'abitudine a lavorare in un certo modo.
Sarebbe un po' come sostenere che il tappo del corpo macchina con praticato un foro stenoscopico è una soluzione migliore rispetto a tutti gli obiettivi AF o MF che siano, perché, visto che il diaframma è sempre chiusissimo, sta sempre tutto a fuoco mentre con l'AF o il MF devi (perdere tempo a) mettere a fuoco...
La creatività è la capacità di immaginare soluzioni non convenzionali rispetto a situazioni che siamo in grado di riconoscere senza difficoltà: l'attenzione viene catturata quando si disattendono le aspettative fondate sulla consuetudine esperenziale.

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andreab
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Re: Suggerimenti per una M42

Messaggio da andreab »

joeanty ha scritto: Quello che chiami simulatore di diaframma è un meccanismo che è stato reso affidabile da decenni di ricerca da parte dei costruttori di fotocamere. E' vero che non può tenere conto del diaframma pigro o difettoso, ma è anche vero che in quel caso porto a riparare l'obiettivo o lo sostituisco, se la spesa non vale l'imprersa.

Se non erro, nella ST-801 e nella ST-901, il pulsante per la misurazione in stop-down può essere bloccato in posizione (premi e ruoti), così non devi azionare due comandi.

Sul discorso dell'esposizione più affidabile, come ho già scritto prima, sono assolutamente in disaccordo:
1) se i tempi si allungano troppo, entra in gioco il difetto di reciprocità, e quindi la linearizzazione del comportamento del circuito esposimetrico è praticamente ininfluente se paragonata al margine di errore che hai nell'aleatorietà del calcolo dell'esposizione corretta.
2) le fotocellule, sopratutto nei corpi più datati e meno blasonati, sono piazzate spesso in modo fantasioso, con letture spostate non solo nella parte alta o bassa, ma anche da un lato dell'inquadratura: di certo la linearizzazione ha un influenza minima rispetto al fatto che mi aspetto una media pesata al centro e invece l'esposimetro mi misura il cielo o la terra...
3) Ma sopratutto, la linearizzazione, nei controlli automatici, ha senso nel momento in cui ci sono variazioni di una grandezza intorno ad un punto a cui dover rispondere: qui ce variazioni ci sono? E che risposta ti aspetti al perturbamento dell'ingresso?
[...]
Detto questo, secondo me usare la macchina in stop down se si dispone degli obiettivi dedicati adatti alla misura TA o comunque scegliere un corredo che offra solo lo stop down è una scelta più filosofica che dettata da oggettivi vantaggi o praticità, sicuramente è legata all'abitudine a lavorare in un certo modo.
Sarebbe un po' come sostenere che il tappo del corpo macchina con praticato un foro stenoscopico è una soluzione migliore rispetto a tutti gli obiettivi AF o MF che siano, perché, visto che il diaframma è sempre chiusissimo, sta sempre tutto a fuoco mentre con l'AF o il MF devi (perdere tempo a) mettere a fuoco...
Giusto cosi', per amor di polemica...
il "simulatore" era chiamato cosi' tanti anni fa; ma non da me.

Nella ST801 il blocco del "pulsante della profondita' di campo" rende l'obiettivo a diaframma manuale: questa si che e' una seccatura perche' ti rimane buio sempre invece che solo nell'attimo della misurazione esposimetrica!

Il difetto di reciprocita' e il cattivo allineamento delle fotocellule in questo discorso non c'entrano nulla.

Sulla linearita' della risposta invece:
immagina di fare due misurazioni A e B; se nel caso A in stop-down la fotocellula viene colpita da una luce 100 volte piu' intensa che nel caso B allora l'esposimetro (che risponde lineramente!) dice che serve un tempo 100 volte piu' breve.
Ma se l'obiettivo ha apertura f/2, imposti un diaframma f/11 e il sistema lavora a TA allora la fotocellula, nel momento della misura A, viene illuminata da una luce 3200 volte piu' intensa che nel caso B.
In questi casi una fotocellula al silicio rimane ben lineare ma una al CdS da' invece problemi.

Alla fin fine (anzi proprio all'inizio) il senso del mio intervento era quello di suggerire una buona vecchia 42x1 senza dare troppo peso (anzi niente peso) alla presenza della lettura TA. E' piu' importante, semmai, considerare il tipo di fotocellula (CdS o silicio).

L'analogia con la questione pinhole vs AF mi sembra completamente fuori luogo: no?

Passo e chiudo.

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joeanty
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Re: Suggerimenti per una M42

Messaggio da joeanty »

andreab ha scritto:
Nella ST801 il blocco del "pulsante della profondita' di campo" rende l'obiettivo a diaframma manuale: questa si che e' una seccatura perche' ti rimane buio sempre invece che solo nell'attimo della misurazione esposimetrica!

Il difetto di reciprocita' e il cattivo allineamento delle fotocellule in questo discorso non c'entrano nulla.

Sulla linearita' della risposta invece:
immagina di fare due misurazioni A e B; se nel caso A in stop-down la fotocellula viene colpita da una luce 100 volte piu' intensa che nel caso B allora l'esposimetro (che risponde lineramente!) dice che serve un tempo 100 volte piu' breve.
Ma se l'obiettivo ha apertura f/2, imposti un diaframma f/11 e il sistema lavora a TA allora la fotocellula, nel momento della misura A, viene illuminata da una luce 3200 volte piu' intensa che nel caso B.
In questi casi una fotocellula al silicio rimane ben lineare ma una al CdS da' invece problemi.

Alla fin fine (anzi proprio all'inizio) il senso del mio intervento era quello di suggerire una buona vecchia 42x1 senza dare troppo peso (anzi niente peso) alla presenza della lettura TA. E' piu' importante, semmai, considerare il tipo di fotocellula (CdS o silicio).
Chiedo scusa perché sono partito da un assunto sbagliato (non so cosa mi diceva il cervello): ho confuso il discorso della misurazione stop-down con l'uso delle lenti in modalità M o comunque di lenti non automatiche (proprio perché con la ST-901 tengo il pulsante di preview della PDC bloccato).

Adesso ho anche capito cosa intendevi per linearizzazione: far lavorare l'esposimetro, nel limite del possibile, intorno ad un certo valore di intensità luminosa che colpisce l'elemento fotosensibile e quindi avere letture più consistenti per scene diverse.
Credo però che tu abbia commesso un errore (se ho capito bene il ragionamento): con la misurazione TA l'esposimetro è investito da 100 volte più luce nel caso A rispetto al caso B, mentre nel caso della misurazione stop down, impostando il diaframma a 11 nel caso A e a 2 nel caso B, l'esposimetro viene investito da 3 volte più luce nel caso A rispetto al B.
A parte questo, il discorso mi fila, purché le intensità luminose delle due scene siano compresa tra 10 e 10.000 Lux (quindi tra 2 e 12 EV), intervallo in cui le fotocellule CDS hanno una risposta abbastanza "lineare".

Non avevo preso quindi in considerazione due scene con luminosità diversa, ma solo una misura di esposizione su una scena (motivo per cui mi chiedevo che risposta ti aspettavi dall'esposimetro al perturbamento dell'ingresso).

Rimango però sempre dell'opinione che gli esposimetri di queste macchine siano abbastanza "mediocri" per via degli errori di centratura delle fotocellule e questo ne pregiudica la bontà della misurazione al punto di rendere quasi ininfluente l'errore dovuto al comportamento non consistente dell'esposimetro stesso per misurare scene con intensità luminose parecchio diverse tra loro.

Alla fine ho suggerito le Pentax ES/ES-II e le Fujica ST-801 e ST-901 solo perché di più recente fabbricazione (quindi presumibilmente più affidabili per via degli anni in meno sulle molle) e perché più si avvicinavano alle caratteristiche che cercavo quando ho aperto questa discussione (a parte gli automatismi per la ST-801 e l'otturatore orizzontale) e non perché era possibile usarle a TA con le lenti dedicate (altrimenti avrei suggerito anche la Praktica LLC, ad esempio)
La creatività è la capacità di immaginare soluzioni non convenzionali rispetto a situazioni che siamo in grado di riconoscere senza difficoltà: l'attenzione viene catturata quando si disattendono le aspettative fondate sulla consuetudine esperenziale.

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Re: Suggerimenti per una M42

Messaggio da joeanty »

A chi può interessare, qui ho censito le caratteristiche di parecchi modelli M42

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc ... sp=sharing
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Fagius88
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Re: Suggerimenti per una M42

Messaggio da Fagius88 »

Mi piace resuscitare post...

Avrei una domanda relativa agli oculari per una fujica st701 comperata ieri, volevo capire se si possono usare quelli tondi in gomma delle Nikon, cioè se hanno il medesimo diametro e sono anch'essi avvitabili. Grazie!

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