Sviluppo stand

Discussioni su pellicole, carta e chimica per la fotografia in bianco e nero

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Re: Sviluppo stand

Messaggioda Lollipop » 19/01/2018, 12:05

PS sono sempre più convinto che i percorsi per l'analogico puro e l'ibrido (cavolo, I did it again :D ) non si separino dal negativo sviluppato ma ben prima: dallo sviluppo, anzi probabilmente già dalla scelta della pellicola.


Lorenzo.

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user20190605

Re: Sviluppo stand

Messaggioda user20190605 » 19/01/2018, 12:37

Lollipop ha scritto:PS sono sempre più convinto che i percorsi per l'analogico puro e l'ibrido (cavolo, I did it again :D ) non si separino dal negativo sviluppato ma ben prima: dallo sviluppo, anzi probabilmente già dalla scelta della pellicola.


Partono forse:
1. dalla considerazione sulla sensibilità nominale "assoluta" - con due sotto-varianti: la prima prova con la pellicola sviluppata nel rivelatore del produttore. FOMA ne ha entrambi. Dico "foma", ma potrebbe essere una copia diversa. E delle seconda prova per raggiungimento degli identici risultati con quella stessa pellicola nel rivelatore di un'altro produttore.
2. una volta stabilito il comportamento e l'aspetto della pellicola dal punto 1 sulla carta (carta) di gradazione "normal", si va oltre e si dichiarano altri parametri alla pellicola: sensibilità nominale inferiore, per esempio.

Qualche osservazione:
- non rimane chiaro se avessi lavorato con diluizione 1+50 o con 1+100. Se avessi o no, fatto un ammollo con risciacqui per rimuovere la vernice antihalo,
- se avessi o no nel caso dello sviluppo 1+100, dato 2 minuti iniziali con continua agitazione.
- nello scanner bisogna disabilitare la rimozione polveri e grafi, così come sharpness. Sono artificiali e creano soluzioni storte. Questo se uno proprio non usa SilverFast come software, o come si chiami.
- non mi è chiaro il fattore RGB, bisogna scannerizzarne come scale of grey, e se lo scanner comunque producesse il file RGB (colore), come primo intervento di ritocco, sarebbe di passare sul grey tones.
- gli interventi di dare contrasto alle scene, nel foto-ritocco, secondo me, sono errattissime, bisogna lavorare solo con aumento DI ANNERIMENTO, CIOE' abbassare il gamma, (correzzione che faccio ora), del foto grey-scale. E dopo, se proprio diversamente non va, dare un po' di contrasto.
Mi scuso, ma questi ultimi temi sono per un'altra sezione.



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Re: Sviluppo stand

Messaggioda isos1977 » 19/01/2018, 12:54

Lollipop ha scritto:PS sono sempre più convinto che i percorsi per l'analogico puro e l'ibrido (cavolo, I did it again :D ) non si separino dal negativo sviluppato ma ben prima: dallo sviluppo, anzi probabilmente già dalla scelta della pellicola.


Una domanda. Questa tua convinzione nasce dai tuoi test, oppure è un approccio consolidato nella letteratura sul tema?

Ammetto di aver abbandonato molto presto l'ibrido, perchè l'ho trovavo più complicato e meno appagante della stampa tradizionale... ma del tuo approccio non mi convince molto questo passaggio....

Lollipop ha scritto:Anche queste immagini così come uscite dalla duplicazione e senza PP


La PP è parte integrante nella stampa tradizionale quanto nel processo ibrido... e a naso (ma sono curioso di altri pareri!) escludere la PP è concettualmente sbagliato.

Io proverei ad applicare all'ibrido un approccio simile a quello che viene spiegato nel famoso thread di Silverprint sulla catena di sviluppo e stampa. Lo sviluppo dovrebbe essere funzione del contrasto della scena e poi la PP "interpreta" il negativo, come si fa in stampa analogica.

Aggiungo un'altra considerazione. lo sviluppo Stand, per essere sintetici, rovina alla fonte il negativo inutilmente... nello sviluppo darei priorità all'ottenimento di un negativo di qualità. Poi la scansione viene in seguito. Forse, l'unica accortezza per lo scanner è di non avere un negativo troppo denso. Ma ripeto, i miei sono più spunti di discussione che affermazioni!


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Re: Sviluppo stand

Messaggioda lamanorbu » 19/01/2018, 12:59

Lollipop ha scritto:Ok, grazie della risposta.
La prima e la terza sono state esposte a 100 iso mentre la seconda a 200. Il trattamento di sviluppo è quello descritto sopra.
Anche io non ne sono insoddisfatto (queste sono le duplicazioni dei negativi e sono veramente pari, o molto prossimi ad esserlo, agli originali). Per sfruttare la piena dinamica del sensore ed avere duplicazioni con il più ampio range di informazioni RGB a descrivere le scene, dovrei invece ottenere questo con lo sviluppo:


Fammi capire, per ottenere queste "simulazioni" praticamente hai preso le scansioni dei negativi e hai tirato i livelli di modo che il negativo contenesse tutta la scala di grigi dal bianco al nero assoluti, giusto?
Premesso che il mio occhio è assai inesperto, i tuoi negativi (quelli veri) mi sembrano parecchio buoni, forse eccezion fatta per il secondo che a parer mio è visibilmente sottoesposto (e infatti hai detto di averlo esposto a 200 ASA al posto di 100 come gli altri, se ho ben capito). Concordo con @Scordisk nel dire che un pochino più di luce non avrebbe fatto male alle ombre, questo Rodinal se la mangia proprio la sensibilità; io con le pellicole a media sensibilità non ho ancora avuto modo di fare test esaustivi, tuttavia ho sviluppato di recente una Kentmere 400 esposta a 200 nel buon vecchio Rodinal e le ombre erano poco dense (c'è da dire che io non sono proprio un mago con l'esposizione, dunque mi prendo metà della colpa :D ).



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Re: Sviluppo stand

Messaggioda Lollipop » 19/01/2018, 14:07

Scordisk ha scritto:Mi scuso, ma questi ultimi temi sono per un'altra sezione.

Sezione che purtroppo oggi non c'è: la fotografia ibrida. Speriamo che arrivi presto :).
Partono forse:
[...]una volta stabilito il comportamento e l'aspetto della pellicola dal punto 1 sulla carta (carta) di gradazione "normal"[...]

Capisco il tuo punto di vista ma il punto è proprio questo: l'ibrido non è subordinato alla stampa analogica, dalla quale si sgancia, non è necessariamente finalizzato alla stampa digitale, ma per la quale deve essere pronto, è sicuramente ottimizzato alla visualizzazione a monitor pertanto allo spazio sRGB.
Qualche osservazione:
- non rimane chiaro se avessi lavorato con diluizione 1+50 o con 1+100. Se avessi o no, fatto un ammollo con risciacqui per rimuovere la vernice antihalo,

Sono andato, per sintesi, agli ultimi protocolli. Quello 1+50 è stato provato all'inizio ma non ha avuto alcun appeal per i motivi che trovi ad inizio thread.
Il mio protocollo attuale, quello usato per i negativi cui sopra, prevedono il prebagno. Non sono ancora sicuro di una sua utilità, beneficio o danno.
- se avessi o no nel caso dello sviluppo 1+100, dato 2 minuti iniziali con continua agitazione.

Perché proprio 2 minuti? Io invece ho pensato ai 10 secondi di energici ribaltamenti al minuto (un secondo cadauno), per i primi sei minuti, proprio per rinnovare la soluzione di rivelatore sulla superfice e spingere subito sulle alte luci.
- nello scanner bisogna disabilitare la rimozione polveri e grafi, così come sharpness. Sono artificiali e creano soluzioni storte. Questo se uno proprio non usa SilverFast come software, o come si chiami.

Non scansiono, duplico con fotocamera digitale in condizioni controllate (non esiste mica solo lo scanner :) ). Nessuno sharpness, ne durante ne dopo. Solo raw dal sensore.
- non mi è chiaro il fattore RGB, bisogna scannerizzarne come scale of grey, e se lo scanner comunque producesse il file RGB (colore), come primo intervento di ritocco, sarebbe di passare sul grey tones.

Cio che vedi a monitor oggi è secondo standard sRGB 8 bit. E' questo a cui arrivi appena esci dall'analogico e in qualche misura, pur minima, porti l'immagine al digitale (fosse anche solo per Facebook). Pertanto l'sRGB è lo standard per la condivisione.
La scala di grigi dello scanner, ma come di LR o ogni altra cosa, è sempre descritta in valori RGB. Nel tuo output da scanner in jpeg (certamente non il miglior formato per il PP) tutto è ancora descritto in sRGB. Sempre è descritto in sRGB. Io duplico per mezzo di sensore aps-c in raw 12 bit, poi su LR porto in b/n. Ma sempre di livelli rgb stiamo parlando perchè così verranno proposti.
- gli interventi di dare contrasto alle scene, nel foto-ritocco, secondo me, sono errattissime, bisogna lavorare solo con aumento DI ANNERIMENTO, CIOE' abbassare il gamma, (correzzione che faccio ora), del foto grey-scale. E dopo, se proprio diversamente non va, dare un po' di contrasto.

Giusto e sbagliato. Quello che ti ho proposto in seconda battuta è quanto vorrei ottenere da negativo-sviluppo, via sw è giusto lo sforzo del dito indice :). Non esiste un "manifesto" dell'ibrido ma se esiste penso che punterebbe alla conservazone delle informazioni contenute nel negativo per mezzo dello sfruttamento della massima dinamica del sensore. Tradotto: quello che voglio ottenere lo devo ottenere dall'esposizione, dalla pellicola, dallo sviluppo. il passaggio al digitale deve essere più neutro possibile, con la sola duplicazione inversione dei toni.
Scansionare affidandosi agli automatismi sarebbe come fotografare in modalità P e lordarsi del controllo della profondità di campo...


Lorenzo.

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Re: Sviluppo stand

Messaggioda Lollipop » 19/01/2018, 14:39

isos1977 ha scritto:Una domanda. Questa tua convinzione nasce dai tuoi test, oppure è un approccio consolidato nella letteratura sul tema?

Ammetto di aver abbandonato molto presto l'ibrido, perchè l'ho trovavo più complicato e meno appagante della stampa tradizionale... ma del tuo approccio non mi convince molto questo passaggio....

Oggettivamente è una bella domanda. Innanzittuto non so a quale letteratura tu ti rifersica (sono nel campo della sanità e conosco un solo tipo di letteratura, quella scientifica) e a meno di una evidenza sfuggo agli approcci dogmatici.
PErò la domanda prima la pongo a te (poi giuro che ti rispondo): perchè la scansione e non la duplicazione? Eppure con la seconda si ha il pieno controllo dei parametri. Esattamente quelli che si hanno in fase di ripresa originale.

La PP è parte integrante nella stampa tradizionale quanto nel processo ibrido... e a naso (ma sono curioso di altri pareri!) escludere la PP è concettualmente sbagliato.

Dipende, non è sempre completamente così. C'è chi nel digitale fa le foglei aranconi e i cieli rosso/azzurri e chi più rispettoso di una coerenza. non c'è una rispsota gusta o sbagliata, ognuno fa quello che gli pare. Il mio ibrido ideale è la pura e sola inversione dei toni dopo la duplicazione, pertanto l'immagine si costruisce in ripresa e nello sviluppo. Poi,se c'è chi se la vuole maneggiare in PS, ma per lo più basta LR, faccia pure quello che vuole.
Io proverei ad applicare all'ibrido un approccio simile a quello che viene spiegato nel famoso thread di Silverprint sulla catena di sviluppo e stampa. Lo sviluppo dovrebbe essere funzione del contrasto della scena e poi la PP "interpreta" il negativo, come si fa in stampa analogica.

Esatto! E' proprio quello che mi sono posto come obiettivo: la catena negativo-sviluppo-sensore (quest'ultimo posto a carta fotografica con una unica curva di contrasto) con la parte nformativa posta alla sola inversone e "traduzione" ai protocolli informatici. Ora, speriamo solo che me la cavo :).
Aggiungo un'altra considerazione. lo sviluppo Stand, per essere sintetici, rovina alla fonte il negativo inutilmente... nello sviluppo darei priorità all'ottenimento di un negativo di qualità. Poi la scansione viene in seguito. Forse, l'unica accortezza per lo scanner è di non avere un negativo troppo denso. Ma ripeto, i miei sono più spunti di discussione che affermazioni!

Personalmente ho provato lo sviluppo stand solo perché veniva dato buono per la scansione... Non è assolutamente così, anzi.
Io nella scansone/duplicazione devo tenere cnto che il mio mezzo vede il mondo perimetrato da due valori RGB 0,0,0 (nero assoluto) e 255,255,255 (bianco assoluto) con 256 gradazioni finite in mezzo. Guarda caso la pellicola, in ogni condizione possibile di esposizione/sviluppo, non potra mai assumere ne il valore 0,0,0 ne il 255,255,255. Eppure quello che apparentemte è il contenuto (pellicola) di un contenitore più grande (sensore), in realtà contiene più informazioni del contenitore stesso. Forte questa cosa, no?
Pertanto la scelta è: privilegio la componete numerica o quella analogia? Ovvero, passo la scansione e dei bit faccio quel che mi pare oppure copio, il puo fedelmente possibile, l'immagine analogica limitandomi alla sola inversione? Questa non è più fotografia ma etica.

Grazie del contributo.


Lorenzo.

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Re: Sviluppo stand

Messaggioda user20190605 » 19/01/2018, 14:58

Lollipop ha scritto:
Scordisk ha scritto:- non rimane chiaro se avessi lavorato con diluizione 1+50 o con 1+100. Se avessi o no, fatto un ammollo con risciacqui per rimuovere la vernice antihalo,

Secondo me, avresti ottenuto, ovvero, otterresti dalle FOMA e dalle altre, sempre con rivelatore troppo tranquillo come lo è R, l'aumento dell'effettiva sensibilità. Foma400 con 1+50 sarebbe uscita con 250 ISO nominali, giuro e metto la mano sul cartoncino del rullino.

Continuo.., per non citare troppo...

Il prebagno per lo sviluppo con R, serve per tutte le pellicole. Tutte.
Per le FOMA e altre con vernice antihalo o come si chiama, serve un bel risciacquo. Quando dura pochi secondi con molta agitazione, potrebbe spostare gli strati della pellicola, specialmente i tuoi 120, dalle spire, il resto ti è chiaro, come conseguenza. E questa vernice, ebbene, non va via dopo un risciacquo, ma dopo incirca 4.

In seguito, bisogna dare l'avvio con incirca 2 minuti di agitazione continua, non violenta. Lo sai già.

Volendo, uno può, ed è libero di lavorare come vuole o gli piace, secondo me, lasciarle là per 1 ora è inutile. Mia personale teoria è tutti i tempi oltre ai 15 minuti, per tutte le pellicole e tutti i rivelatori, sono inutili, ammorbidiscono tutto, creano velo, permettono al sodio quando è presente, di "pastosare" troppo la pellicola (Graic, manda pf. una foto per illustrazione, come per "lanoso", mi piaceva tanto).

Il migliore "stand" nello sviluppo, sarebbe di lasciare i mini-tank ai bimbi, come faceva mia figlia, rotolando il mini-tank sul tappeto. I cagnetti e gatti lo farebbero anche meglio e volentieri. :))

E aggiungo: mi piace molto tuo approccio etico e puro, fa ricordare a Spinosa.
Esisteva una specie di duplicatore marca Sony, incirca 15-ina di anni fa, dentro molto digitale, però munito del telaietto per i fotogrammi, solo non mi ricordo più se producesse i file, o i slides. L'approccio che mi interessava, avevo inoculato uno per un centinaio di euro, una volta...



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Re: Sviluppo stand

Messaggioda Silverprint » 19/01/2018, 15:18

Ciao Lorenzo

Secondo me nel tuo procedere c'è un errore di fondo:

Lollipop ha scritto:... oppure copio, il più fedelmente possibile, l'immagine analogica limitandomi alla sola inversione? Questa non è più fotografia ma etica.


Il sensore in sé non è fedele e non lo è neanche la pellicola. Limitarsi alla sola inversione, per quanto tecnicamente possibile, come tecnicamente possibile e fare negativi apposta per un certo sensore dentro una certa macchina, non ha nulla di più etico o diverso dal lavorare il file, o lavorare la stampa per farli diventare come lo si desidera. La questione etica, casomai è nel come li si lavora, non nel lasciar fare il lavoro a delle macchine, che lo fanno per rendere l'immagine piacevole su base statistica.

Riprendendo il discorso strettamente tecnico io non vedo ragione alcuna nel tentare di fare il negativo in modo che con la semplice inversione, col file ottenuto da un certo sensore in una certa macchina o col certo scanner, fornisca un risultato ottimale con la semplice inversione. Casomai vedrei come condizione ottimale quella di fare negativi che siano anche adatti alla stampa, perché non vedo motivo nel farne di utilizzabili solo in un set-up specifico, tanto più se questo è digitale (vista anche la sue rapida evoluzione tecnica). Un negativo adatto alla stampa è sicuramente ben scansionabile o riproducibile digitalmente, mentre il contrario non è necessariamente vero.
In proposito è da notare un fatto, rilevante: la carta da stampa è un materiale ad alto contrasto, sul grado 2 l'IsoR vale circa 100, ovvero un range di poco più di 3 stop per produrre una gamma tonale dal quasi nero al quasi bianco. In digitale (jpg 8bit 255 livelli) l'IsoR paragonabile è circa doppio. Se volessi riempire tutta la gamma dinamica del sensore sarei costretto ad un notevole sovra-sviluppo, non privo di altre conseguenze, quali appiattimento della curva agli alti livelli di esposizione (che lo stand aggrava), aumento della grana etc. E questo "danno" lo andrei a fare solo per lo sfizio "etico" di volermi limitare alla sola inversione. Trovo che non abbia senso.

Insomma, ricomincerei proprio da altri presupposti.


Andrea Calabresi, a.k.a. Silverprint
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Re: Sviluppo stand

Messaggioda Lollipop » 19/01/2018, 15:25

lamanorbu ha scritto:
Lollipop ha scritto:Ok, grazie della risposta.
La prima e la terza sono state esposte a 100 iso mentre la seconda a 200. Il trattamento di sviluppo è quello descritto sopra.
Anche io non ne sono insoddisfatto (queste sono le duplicazioni dei negativi e sono veramente pari, o molto prossimi ad esserlo, agli originali). Per sfruttare la piena dinamica del sensore ed avere duplicazioni con il più ampio range di informazioni RGB a descrivere le scene, dovrei invece ottenere questo con lo sviluppo:


Fammi capire, per ottenere queste "simulazioni" praticamente hai preso le scansioni dei negativi e hai tirato i livelli di modo che il negativo contenesse tutta la scala di grigi dal bianco al nero assoluti, giusto?
Premesso che il mio occhio è assai inesperto, i tuoi negativi (quelli veri) mi sembrano parecchio buoni, forse eccezion fatta per il secondo che a parer mio è visibilmente sottoesposto (e infatti hai detto di averlo esposto a 200 ASA al posto di 100 come gli altri, se ho ben capito). Concordo con @Scordisk nel dire che un pochino più di luce non avrebbe fatto male alle ombre, questo Rodinal se la mangia proprio la sensibilità; io con le pellicole a media sensibilità non ho ancora avuto modo di fare test esaustivi, tuttavia ho sviluppato di recente una Kentmere 400 esposta a 200 nel buon vecchio Rodinal e le ombre erano poco dense (c'è da dire che io non sono proprio un mago con l'esposizione, dunque mi prendo metà della colpa :D ).

Ho solo aumentato il contrasto. Il punto è proprio questo: il negativo per digitalizzazione DEVE passare per un processo suo, diverso (da quello che leggo) da quelo per la stampa analogica. Seguono i fotogrammi in positivo: come usciti da duplicatore e a seguire col contrasto aumento in PP. Il goal sarebbe ottenere il contrasto desiderato per mezzo dell'esposizione/sviluppo. Ci sto provando.
Allegati
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Re: Sviluppo stand

Messaggioda lamanorbu » 19/01/2018, 16:04

Capito, beh... buona fortuna allora! Secondo me tanto vale avere negativi buoni per la stampa, tanto (in stampa analogica come nella digitalizzazione) aumentare il contrasto è un problema ben meno laborioso di diminuirlo. Io il tuo problema lo interpreterei così: ammettiamo di voler sfruttare appieno la gamma tonale del dispositivo di digitalizzazione; se supponiamo di acquisire a grigio 16 bit abbiamo ben 65.000 tonalità di grigio disponibili. L'idea sarebbe quella di ottenere un negativo con una gamma tonale quanto più vasta possibile, il ché (nella mia ingenuità e inesperienza) significherebbe avere la zona meno esposta che cada sulla D-min della pellicola, viceversa la zona più esposta sulla D-max. A mio avviso un negativo del genere non solo è difficile da ottenere (le curve di sviluppo sono ben altro che lineari, ci troveremmo a comprimere ombre e alte luci) ma risulterebbe anche abbastanza ingestibile a livello applicativo.
Invece per quanto riguarda il contrasto: aumentare il contrasto, in parole spicce, vuol dire perdere informazioni; a livello di dettaglio conviene avere un negativo poco contrastato (tanta informazione tonale) dal quale togliere quanto dettaglio basta aumentando il contrasto in fase di stampa o post-produzione digitale.





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