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Ammesso che il filtro Rollei Infrarot permetta di non applicare correzioni alla distanza di messa a fuoco, la cosa che mi pare più probabile è che gli obbiettivi impiegati sulle Rolleiflex siano corretti, oltre che per la luce visibile, anche per una frequenza IR particolare, la stessa che il filtro lascia passare. La spiegazione di Valerio non mi pare azzeccata: se fosse quella la spiegazione, la si potrebbe applicare a qualsiasi filtro di qualsiasi produttore, e allora dove sarebbe la miglior prestazione di questi "speciali" Rollei Infrarot?

Nel calcolo e nella scelta dello spessore e dei vetri studiati e scelti, coi costi relativi, in funzione non di un generico obiettivo di quel diametro, ma degli obiettivi che ha dietro che sono noti al progettista. Per ottenere un effetto di rifrazione specifico voluto.

E' quello che hanno fatto anche con le lenti Proxar: guardati cliccando sull'opzione "ingrandimento" questa foto di Teofilatto
https://postimg.cc/nCdCxjjb
e dimmi se di norma una focale X con davanti una normalissima lente addizionale commerciale ti permette una nitidezza così implacabile.
Le Rolleinar non è che hanno un vetro più bello le,le Rolleinar sono calcolate per accoppiarsi a un obiettivo specifico.

Tu metti una lente addizionale commerciale da 1 diottria che abbia la baionetta che ne so, B36 davanti a una Rollei, poi fai la prova con la "sua", e dimmi se è uguale. Infatti sembra che si scelgano in base alla misura della baionetta, in realtà... all'ottica davanti alla quale vanno messe. Il Gruppo 1 è destinato agli obiettivi che equipaggiano le Rolleicord con obiettivi a tre e quattro lenti; il Gruppo 2 agli obiettivi f/3.5 a cinque o sei lenti come il Planar o lo Xenotar; il Gruppo 3 agli obiettivi f/2.8 e il gruppo 4 alla Rolleiflex Grandangolare.

Quello Rollei era un sistema veramente serio, il meglio di un'epoca... e te lo dice uno proprio con una mentalità "no brand", guarda sino all'1:1 il mio macro da 50 mm preferito (foto alla mano), più del costoso Pentax che pure avevo ed ho

Ok, ma i Rollei Infrarot non sono lenti: hanno superfici parallele. A meno di dimostrazioni documentate, resto dell'idea che il metodo più semplice per garantire una messa a fuoco in IR corretta e allineata a quella del visibile sia di partire con un obbiettivo corretto per il visibile + una certa banda IR, la stessa banda passante per il filtro.
Oh, si specula, eh? Questa a me sembra l'ipotesi più probabile, ma resta un'ipotesi.

claudiofanesi ha scritto: ↑

13/04/2025, 20:56

Quindi in sintesi, chi possiede il filtro Rollei infrarot come si deve comportare? Mette a fuoco normalmente?

si. è quello che avevo sempre letto ma pensavo fosse una leggenda, ringrazio @sandro della preziosa conferma sperimentale. Lascio agli esperti discutere il perché e il per come questo sia possibile perché è decisamente oltre quello che riesco a comprendere

No. Se due facce del vetro sono piane e parallele e il mezzo è lo stesso prima e dopo (in questo caso l'aria) il raggio incide il vetro con un certo angolo (il cosiddetto angolo di incidenza), poi dentro al vetro viene spezzato in un altro angolo (il cosiddetto angolo di rifrazione), ma poi, quando torna fuori subisce una rifrazione opposta e torna parallelo a quello incidente. Questa è la teoria. La pratica non la conosco perché non misuro materiali, ma può ben essere che il vetro in questione non abbia facce sufficientemente parallele, e quindi sia di fatto un correttore diottrico. Quello che si crea, nel passaggio attraverso aria vetro aria, coi parallelismi classici, è uno spostamento "laterale parallelo" del raggio incidente. Questo forse è il motivo della caduta di luce ai bordi, ma potrebbero esserci altri motivi concomitanti, come la presenza della montatura, che crea una discontinuità.
Insomma la teoria è questa, non ci piove, la pratica chissà, bisogna andare in lab e fare le misure corrette. La tua spiegazione per la sola presenza dell'indice di rifrazione, o non l'ho capita io, o non l'hai spiegata bene, o è da cassare.

Ciao!
A.

kiodo ha scritto: ↑

13/04/2025, 21:20

Ammesso che il filtro Rollei Infrarot permetta di non applicare correzioni alla distanza di messa a fuoco, la cosa che mi pare più probabile è che gli obbiettivi impiegati sulle Rolleiflex siano corretti, oltre che per la luce visibile, anche per una frequenza IR particolare, la stessa che il filtro lascia passare. La spiegazione di Valerio non mi pare azzeccata: se fosse quella la spiegazione, la si potrebbe applicare a qualsiasi filtro di qualsiasi produttore, e allora dove sarebbe la miglior prestazione di questi "speciali" Rollei Infrarot?

Questo è plausibile, fuori di dubbio.

Ciao!
A.

Ciai.

Senza voli pindarici, spiate alla Fenech o altre fantasie: l'aggiunta di un filtro a facce piano-parallele avanti l'obiettivo non è un elemento che permetta di portare a fuoco una lunghezza d'onda che non fosse già correttamente a fuoco senza l'uso del filtro.

Pure, mi ssorprende sia che l'obiettivo possa essere corretto per l'IR sui 1000 nm (questo dato lo scarterei proprio), sia che Sandro non abbia rilevato differenze nella posizione del fuoco.

L'unica cosa che, con questi dati, mi viene in mente, è che con l'uso di diaframmi chiusi e con la minore risolvenza legata alla lunga lunghezza d'onda (la risolvenza è una funzione che varia secondo proporzionalità diretta con la lunghezza d'onda) il negativo analizzato da Sandro risultasse a fuoco perchè i singoli circoli di confusione dell'immagine prodotta dall'ottica arrivano sulla pellicola con dimensioni non superiori a quelle dei grani degli alogenuri (o perchè in quella posizione il circolo di confusione, per quanto non piccolissimo, assuma dimensioni minime rispetto a posizioni "più avanti" e "più indietro").

Le uniche ottiche fotografiche disponibili per i fotografi e corrette ANCHE per l'IR sui 1000 nm che mi vengono in mente sono l'Hasselblad 250mm Super Achromat (già menzionato) e l'Apo Telyt 180; di quest'ultimo ho un esemplare che è stato disegnato nativamente per riprese IR in ambito militare: dichiaratamente non presenta il "puntino rosso" per la correzione della messa a fuoco in IR proprio perchè l'IR va a fuoco assieme alle altre lunghezze d'onda.
Queste sono peraltro ottiche nate specificamente per l'impiego in IR (per questo, lo Hasselblad non presenta neanche il trattamento a/r che, nell'IR, lavorerebbe male) e prevedono disegno e materiali che permettono prestazioni ben dfferenti da quelle concesse da disegno e materiali usati sulla Rollei.

Da sottolineare come un'ottica apocromatica, per quanto verosimilmente si comporterà meglio di un'ottica ordinaria, NON è assolutamente detto che permetta la corretta messa a fuoco dell'IR assieme alle altre lunghezze d'onda, né che restituisca un'immagine di alta qualità nel dominio IR.

G.

Andrea67c ha scritto: ↑

13/04/2025, 22:54

Se due facce del vetro sono piane e parallele e il mezzo è lo stesso prima e dopo (in questo caso l'aria) il raggio incide il vetro con un certo angolo (il cosiddetto angolo di incidenza), poi dentro al vetro viene spezzato in un altro angolo (il cosiddetto angolo di rifrazione), ma poi, quando torna fuori subisce una rifrazione opposta e torna parallelo a quello incidente.

Esatto!

Andrea67c ha scritto: ↑

13/04/2025, 22:54

Quello che si crea, nel passaggio attraverso aria vetro aria, coi parallelismi classici, è uno spostamento "laterale parallelo" del raggio incidente.

Certo! Ma l'entità dello spostamento laterale che descrivi tu (perfetto) dipende dall'angolo! Che, immagina di essere un omino piccolo piccolo sulla superficie della lente che guarda il filtro grande esteso come il cielo sopra di lui... lo guarda con un angolo che è nullo allo zenit, e cresce via via man mano che ci si allontana dalla normale! Lo "vedi" questo? Ho provato mezz'ora fa col cristallo di un ripiano interno di una vetrinetta antica, spesso sugli 8 mm... e si nota benissimo.

Andrea67c ha scritto: ↑

13/04/2025, 22:54

Questo forse è il motivo della caduta di luce ai bordi

No, quella è un'altra faccenda del tutto indipendente, dipende solo dallo spessore attraversato... perché i filtri fotografici in vetro sono colorati "in pasta", nella massa. Infatti la vignettatura dovuta al filtro è praticamente nulla nel caso dei sottilissimi filtri in gelatina come i Wratten Kodak.
Ed è il motivo per cui se ti fai degli occhiali da vista e li vuoi anche da sole, APPLICANO una sovrapposizione superficiale sottilissima che li rende scuri uniformemente, se no se fossi miope gli altri con vetro marrone colorato in pasta vedrebbero degli occhiali marrone chiaro quasi beige al centro, e testa di moro ai bordi...

Andrea67c ha scritto: ↑

13/04/2025, 22:54

La tua spiegazione per la sola presenza dell'indice di rifrazione (...) non l'hai spiegata bene

molto probabile

Andrea67c ha scritto: ↑

13/04/2025, 22:54

o è da cassare.

non lo escludo per principio

Valerio Ricciardi ha scritto: ↑

14/04/2025, 0:22

.. perché i filtri fotografici in vetro sono colorati "in pasta", nella massa.

Non tutti. Ci sono anche con la gelatina tra 2 vetri.

@Valerio Ricciardi Non sono per nulla convinto che quello che dici sia corretto. Una superficie pian parallela introduce solo traslazioni dei raggi incidenti sulla lente, quindi la posizione apparente di un oggetto visto dalla lente attraverso un diottro cambia, ma non cambia nient’altro, l’angolo con cui i raggi colpiscono la lente senza superficie interposta è uguale all’angolo con la superficie interposta, e per quanto riguarda il comportamento di un gruppo ottico quello che importa è l’angolo di incidenza. Quindi non puoi correggere una messa a fuoco con un vetro pian parallelo.