Analogica.it

Buongiorno a tutti,

Sono finalmente risucito a reperire delle scale di grigi della Stouffer, hanno una densità che parte da 0,0 e arriva fini a 3.0.

Oggi ho iniziato a fare qualche test, fatico a capire il funzionamento del risultato, mi date una mano?

Allego una scansione dei risultati, lo scanner è terribile e non si vedono bene i chiari.

Comunque mi risulta:

GRADINO 9 DENSITA' 2,02 (DENSITA' ZONA I)
GRADINO 19 DENSITA' 0,07 (DENSITA' ZONA 8)

La differenza di densità tra i due gradini è di 1,10, questa dovrebbe essere la massima estensione della mia pellicola?

1,10 dovrebbe essere anche la mia zona 8 per questa carta? dovrei regolare in base a questo dato il tempo di sviluppo?

Purtroppo non ho reperito la scala graduata della misura giusta per il mio ingranditore, utilizzo 6 X 6 e ho trovato la scala per grande formato, l'ho usata a contatto sulla carta, potrebbe dare risultati sbagliati?

Magari sono domande banali ma è la prima volta che faccio questi test e non è facile capire tutto il funzionamento.

Ringrazio per qualsiasi chiarimento.

paolob74 ha scritto:Buongiorno a tutti,

Sono finalmente riuscito a reperire delle scale di grigi della Stouffer, hanno una densità che parte da 0,0 e arriva fini a 3.0.

Ottimo, molto utili, se usate a modo... ;)

paolob74 ha scritto:Oggi ho iniziato a fare qualche test, fatico a capire il funzionamento del risultato, mi date una mano?
Allego una scansione dei risultati, lo scanner è terribile e non si vedono bene i chiari.

La scansione serve a poco. OT: comunque prova a regolare il contrasto sull'anteprima...

paolob74 ha scritto:Comunque mi risulta:

GRADINO 9 DENSITA' 2,02 (DENSITA' ZONA I)
GRADINO 19 DENSITA' 0,07 (DENSITA' ZONA 8)

La differenza di densità tra i due gradini è di 1,10, questa dovrebbe essere la massima estensione della mia pellicola?
1,10 dovrebbe essere anche la mia zona 8 per questa carta? dovrei regolare in base a questo dato il tempo di sviluppo?
Purtroppo non ho reperito la scala graduata della misura giusta per il mio ingranditore, utilizzo 6 X 6 e ho trovato la scala per grande formato, l'ho usata a contatto sulla carta, potrebbe dare risultati sbagliati?

Magari sono domande banali ma è la prima volta che faccio questi test e non è facile capire tutto il funzionamento.

Ringrazio per qualsiasi chiarimento.

E ora veniamo ai problemi.

Si, tra contatto e stampa ci sono GRANDI differenze. Non si può usare uno per regolare l'altra...
Se proprio vuoi stamparla, potresti stamparla in parti, 4 stampe uguali (stesso diaframma, tempo, etc.) una per ogni quarto della scala e hai fatto. Usata così è utile, ma al solo fine di testare la carta, per es. per valutare le differenze tra una carta e l'altra.

La zona VIII che hai trovato è FORSE una zona VIII poiché non essendoci trama non è valutabile correttamente (non contando appunto che è un contatto...).
Se serve un Regolo Zonale occorre stampare il negativo che ci interessa sulla carta che ci interessa, non una scala graduata (che comunque manca di trama e di curva caratteristica).
La scala graduata è più conveniente ed utile se usata come comparatore visivo di densità perché può fare efficacemente le veci del densitometro con precisione più che adeguata.

Quindi, ricominciando...

Usi il gradino di densità 0.10 per trovare la sensibilità effettiva della pellicola, dopo avere verificato che nel "tuo sistema" la zona I venga effettivamente fuori con tale valore. Se il valore che ti occorre dovesse essere diverso, nessun problema, significa solo che in quel sistema la sensibilità effettiva realmente utilizzabile è diversa.
Una volta stampato il rullo test ed individuata la tua zona VIII userai la scala per vedere a quale valore numerico corrisponde, sempre per comparazione visiva.

Solo arrivato a questo punto potrai risparmiare il tempo che occorre a stampare il rullo test (o eventuali variazioni di sviluppo, etc.). Infatti conoscerai il valore numerico della zona I e quello della zona VIII in quel sistema (che poi è il fine di tutto, se i numeretti andassero bene dovunque e con ogni materiale, non ci sarebbe bisogno di tribolare...).

Allora la faccenda è complessa!!!

Immagianvo che la stampa a contatto non andava bene, procederò a stampare il negativo in 2/4 parti.

Stavo leggento un libro, Way beyhond monochrome, è da li che sono venute le prove con la stouffer...

Il concetto del libro dovrebbe essere il seguente (quello che ho capito):

NEGATIVO CARTA
ZONA 1 0.10 2.04
ZONA 8 ????? 0.09

In teoria dovrei stampare la stouffer, trovare sulla zona 0,10 una densità della carta 2,04 e vedere dove viene a posizionarsi la densità di carta 0.09.

Questo mi darebbe l'ampiezza della densità della carta e la densità necessaria al negativo per realizzare la zona 8.

Nel mio test di oggi 1.10 (ad esempio)

Il libro asserisce che la zona 1 ha una densità di carta 2.04 e la 8 0.09, questi dati dovrebbero essere uguali su ogni carta, giusto?

Se misuro con un densitometro da riflessione la carta non dovrei aver bisogno di una prova visuale della trama?

In teoria con questa prova arrivo a stabilire la giusta ampiezza del negativo e la densità della zona (importante) 8.

Questo test non ha trama ma dovrebbe avere curva caratteristica....

Come ho anticipato.... potrei non aver capito niente....

;)

Insomma Paolo! I numeri servono a semplificarsi la vita non a farla più complicata!

Concettualmente, intuendo tra le righe, hai capito.
Sono io che non capisco perché vuoi affrontare il problema all'incontrario. Insomma vengono prima gli occhi e la tua valutazione insindacabile dei risultati, poi i numeri che se ben applicati possono servire per ricreare il risultato risparmiando un po' di tempo.
I valori di densità non servono assolutamente a niente altro. Questo deve essere chiaro...

La calibrazione di precisione (del tuo) sistema si può fare senza l'ausilio di scale graduate e densitometri.


Dopo la citazione alcune note specifiche, ma in realtà forse la cosa utile sarebbe leggere prima i miei post precedenti qui linkati, se non altro ci aiuterà a capirci meglio:

http://www.analogica.it/viewtopic.php?f=22&t=28
http://www.analogica.it/viewtopic.php?f=9&t=1240

paolob74 ha scritto:Allora la faccenda è complessa!!!

Immaginavo che la stampa a contatto non andava bene, procederò a stampare il negativo in 2/4 parti.

Stavo leggendo un libro, Way beyhond monochrome, è da li che sono venute le prove con la Stouffer...

Il concetto del libro dovrebbe essere il seguente (quello che ho capito):

NEGATIVO CARTA
ZONA 1 0.10 2.04
ZONA 8 ????? 0.09


In teoria dovrei stampare la Stouffer, trovare sulla zona 0,10 una densità della carta 2,04 e vedere dove viene a posizionarsi la densità di carta 0.09.

Questo mi darebbe l'ampiezza della densità della carta e la densità necessaria al negativo per realizzare la zona 8.

Nel mio test di oggi 1.10 (ad esempio)

Per quanto riguarda la zona I (sempreché 0.10 vada bene nel tuo sistema, molto probabilmente si, garantito al 100%, no), ok.
Però una volta che hai riconfermato che 0.10 va bene per fare la zona I, che ci fai se non usi quel valore per determinare la sensibilità effettiva delle pellicole che usi nel loro trattamento?
Per quanto riguarda invece la densità sul positivo non si può dire in alcun modo, basta pensare che la variazioni di DMax tra materiale e materiale sono enormi e quindi la densità della zona I sul positivo sarà quella che il materiale permette, un po' meno di Dmax, quanto dipende pure dalla "spalla" di detto materiale.

Per quanto riguarda il valore sulla stampa da attribuirsi alla zona VIII io non credo affatto che esista la zona VIII Universale di densità 0.09! Né che in corrispondenza di tale valore tutti i materiali rendano la trama nello stesso modo, né tanto meno che mi piaccia la zona IX se faccio la VIII con 0.09.... Detto ciò, ammesso che la zona VIII di densità sul positivo di 0.09 a qualcuno piaccia sarebbe giusto nel caso verificare quale sia la densità sul negativo che la produce. Rimane la domanda di prima... poi questo valore serve a sapere quale devo cercare variando lo sviluppo della pellicola per fare la zona VIII sul negativo, giusto?

Il tutto messo in questo modo non ha molto senso. Lo scopo del Sistema Zonale o di qualunque tecnica NON È fare i negativi coi "numeretti giusti", ma rendere ripetibili e confrontabili i risultati al fine di permettere la PRE-VISUALIZZAZIONE.


Va be' anche le risposte sintetiche....

paolob74 ha scritto:Il libro asserisce che la zona 1 ha una densità di carta 2.04 e la 8 0.09, questi dati dovrebbero essere uguali su ogni carta, giusto?

No sbagliato. Ogni carta ha la sua, e non solo. Trattamento ed eventuali viraggi influiscono.

paolob74 ha scritto:Se misuro con un densitometro da riflessione la carta non dovrei aver bisogno di una prova visuale della trama?

Probabilmente con 0.09 la trama si vedrà, che poi basti questo a farne una opportuna zona VIII invece è tutto da verificare.

paolob74 ha scritto:In teoria con questa prova arrivo a stabilire la giusta ampiezza del negativo e la densità della zona (importante) 8.

Si e no... se ci si accontenta di una zona VIII spersonalizzata... forse.

paolob74 ha scritto:Questo test non ha trama ma dovrebbe avere curva caratteristica....

No la scala Stouffer ha incrementi costanti, la sua curva caratteristica è una retta.

paolob74 ha scritto:Come ho anticipato.... potrei non aver capito niente....

;)

Non direi... hai capito un sacco di cose, forse dovresti concentrarti su quale sia LO SCOPO del tutto... ;)

Ciao Andrea,

Non che io voglia trovare sempre una scappatoia per avere foto bellissime, credo che la ricetta non sia davvero facile da trovare!

Il mio problema è il tempo, sempre poco, cerco piuttosto qualche sistema che mi aiuti a velocizzare i test.

La fotografia non è il mio lavoro, è una passione, il tempo da dedicare è misero ma c'è la voglia di ottimi risultati, non posso accontentarmi.

Mi piacerebbe uscire per fotografare e avere la sicurezza del procedimento e del risultato, è questo il sistema zoonale, vero?

Voglio fotografare una nuvola, ne misuro le diverse densità, voglio le alte luci in zona IX... Voglio essere sicuro del processo e che sulla stampa quella zona sarà IX.

Stavo facendo il processo inverso perchè un utente su un altro post mi consigliava di testare la carta prima della pellicola, effettivamente la densità della carta ha un ampiezza che non può essere regolata tramite la pellicola, ci deve stare e basta.

Ho letto poi il tuo intervento, non avevo mai valutato i test visuali, ho sempre fatto test con superfici prive di texture e densitometro.

Consigli di fare esposizioni su superfici con trama? Tipo muri o altro?

Ho poi un altro problema, mi piace la sensitometria.... Mi diverto con grafici, tempi, densità.... Sono cosi!

Uccide la creatività, altri utenti mi hanno consigliato di non usare il SZ, ma c'è il problema che ho spiegato nella riga sopra....

Portate pazienza

Risposta fantastica!

paolob74 ha scritto:Non che io voglia trovare sempre una scappatoia per avere foto bellissime, credo che la ricetta non sia davvero facile da trovare!
Il mio problema è il tempo, sempre poco, cerco piuttosto qualche sistema che mi aiuti a velocizzare i test.

I test possono essere velocizzati, ma la prima messa a punto del sistema no. Ed è proprio dalla prima messa a punto che ricaverai i valori di densità per te utili (quelli adatti al tuo sistema ed al tuo occhio/gusto). Purtroppo i valori "preconfezionati" NON FUNZIONANO, troppe le variabili in gioco e la mancanza di standard comunemente usati.

paolob74 ha scritto:La fotografia non è il mio lavoro, è una passione, il tempo da dedicare è misero ma c'è la voglia di ottimi risultati, non posso accontentarmi.

Il tempo "sprecato" per la messa a punto del tuo sistema, è tempo che risparmierai dopo e risparmierai anche materiali... ;)

paolob74 ha scritto:Mi piacerebbe uscire per fotografare e avere la sicurezza del procedimento e del risultato, è questo il sistema zonale, vero?
Voglio fotografare una nuvola, ne misuro le diverse densità, voglio le alte luci in zona IX... Voglio essere sicuro del processo e che sulla stampa quella zona sarà IX
Ho poi un altro problema, mi piace la sensitometria.... Mi diverto con grafici, tempi, densità.... Sono cosi!

OH, YES!! Ma... in realtà le alte luci... Ma... Ma... ;) vedi il seguito.

paolob74 ha scritto:Stavo facendo il processo inverso perché un utente su un altro post mi consigliava di testare la carta prima della pellicola, effettivamente la densità della carta ha un ampiezza che non può essere regolata tramite la pellicola, ci deve stare e basta.
Ho letto poi il tuo intervento, non avevo mai valutato i test visuali, ho sempre fatto test con superfici prive di texture e densitometro.
Consigli di fare esposizioni su superfici con trama? Tipo muri o altro?

Il Sistema Zonale è un metodo pratico empirico. Il primo vantaggio è quello di consentire la Pre-Visualizzazione, il secondo è quello di aver creato una terminologia abbastanza efficace (poche ambiguità).
Però per consentire la pre-visualizzazione non ha senso scindere il processo in test pellicola e test carta proprio perché è il TESTARLE INSIEME nel tuo sistema (ingranditore, ottiche, pellicola, carta, chimica, occhio e gusto) che ti consentirà la agognata pre-visualizzazione


Per quanto riguarda invece l'affermazione che la carta è quel che è... vero si e no. Bisogna specificare. La carta ha contrasto variabile e regolabile, la chimica può variarne il contrasto, puoi pre-velare, sviluppare a pennello, etc. quindi si possono stampare negativi dal range piuttosto amplio. Vero, verissimo è che la sottoesposizione è assai poco correggibile, che sui toni medi e medio alti puoi intervenire parecchio senza lasciar brutte tracce, ma se sovra-sviluppi e bruci le luci o le porti tutte sulla spalla la modulazione dei toni chiari muore (e muore definitivamente) Però, però è meglio rimanere sui contrasti medi per una infinità di ragioni a cominciare dalla gamma tonale estesa e bella senza compressioni in alte o in basse luci e per poter usare eventualmente contrasti diversi per fini interpretativi artistici e non per aggiustare le magagne (tanto poi si vede e si vede bene...). E Insomma il Sistema Zonale ha ottime ragioni per essere usato.

Io fossi in te ripartirei proprio da li, dalla definizione delle zone di Adams che è una descrizione verbale e non è una serie determinata di grigi ed è così proprio perché è giusto così . Giusto perché descrive le caratteristiche INVARIANTI ovvero la resa della texture e del dettaglio. Mentre il tono di grigio (per non dire della sua densità su una determinata stampa) CAMBIA!
. Questi sono i motivi per cui bisogna farsi da soli i test (e non usare dati numerici prodotti da altri che avranno buone probabilità di non funzionare) e farseli VISIVAMENTE (le misura le farai dopo, una volta fatto un bel regolo zonale fatto per bene) usando una superficie uniforme, bianca (se no le zone alte te le scordi...) e dalla trama ben vistosa.

paolob74 ha scritto:Uccide la creatività, altri utenti mi hanno consigliato di non usare il SZ, ma c'è il problema che ho spiegato nella riga sopra....

Portate pazienza

Uccide la creatività una cippa!
Se il mezzo non lo controlliamo noi lo controlla qualcun'altro o peggio qualche macchina... sai che creatività!

Noto una certa attitudine nel rispondere alle mie domande....

Quindi non mi faccio scrupoli e insisto...

Fotografo con una mamiya 7, 10 fotogrammi massimo, come posso regolare le esposizioni?

I
II
III
IV
V
VI
VII
VIII
IX
X

La XI e XII non ci stanno?!

Ho riletto un tuo intervento passato:

VERIFICA DEL CONTRASTO OTTENUTO

Sempre lasciando tutto inalterato si stamperanno i fotogrammi corrispondenti alle varie zone per la sensibilità effettiva ottenuta e si potrà così verificare il livello di contrasto che quel determinato tempo di sviluppo ha prodotto (e produrre un utilissimo regolo zonale). Il risultato che otterrete è comunque valido anche se non dovesse corrispondere ad un N qualcosa con precisione. Infatti vale la pena assolutamente fare anche una verifica più accurata in zona VIII e IX andando a stampare anche le zone VIII e IX delle sensibilità effettive vicine, questa operazione consente di verificare il contrasto con una precisione di 1/3 di stop
(Spesso la zona IX risulta vaga, succede, al limite basta poco per cambiare le cose).

Scoperto quale è il contrasto effettivamente ottenuto esporremo quindi e nello stesso modo altri rulli test. Useremo la sensibilità nominale trovata come punto di partenza. Per procedere ad una riduzione dello sviluppo suggerisco di esporre per S.E; S.E.+1/3; S.E.+2/3. Viceversa (in sottoesposizione) per gli aumenti di sviluppo. Consiglio di procedere così perché spesso una piccola variazione della S.E. si verifica comunque.

La determinazione della sensibilità effettiva e del contrasto con questo metodo va fatta almeno una volta in quanto così è possibile verificare tutta la catena. L'esperienza fatta verrà poi traslata facilmente su altri tipi di pellicola tramite un densitometro o un regolo.

Come trovare la sensibilità della pellicola mi è chiaro ma nella spiegazione non capisco come valutare le alte luci (contrasto), devo fare una valutazione visiva della trama?

L'ultima zona dove è percepibile è la VIII?

Per fare questi test normalmente utilizzo un pannello di compensato bianco opaco larghezza 1 metro, per la trama posso disegnare delle righe nere a distanza 5cm con un pennarello tipo indelebile?

O esiste qualche superficie più adatta già normalmente in commercio?

Ho notato che normalmente la zona VIII è di un grigio tenue vicino al bianco, mi chiedo da sempre una cosa, se espogo le alte luci (con trama) in questa zona saranno sempre grigie?

Come ottengo il bianco con trama?

Qui qualcuno dirà: Compra una macchina digitale e non ci rompere più....

Ditemelo se esagero!

paolob74 ha scritto:Noto una certa attitudine nel rispondere alle mie domande....
Quindi non mi faccio scrupoli e insisto...

;) Sei a un buon livello, ancora un piccolo sforzo e... diciamo che sto giocando sul sicuro!

paolob74 ha scritto:Fotografo con una Mamiya 7, 10 fotogrammi massimo, come posso regolare le esposizioni?

I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII, IX, X

La XI e XII non ci stanno!

Già! ... Però potresti dividere il Test su 4 pellicole (era più bello ai tempi della 220 ). Avresti così 40 fotogrammi e ti ci starebbe tutto ben comodo. E visto che sei mezzo esperto ti suggerirei di esporre tutto in terzi di stop cominciando da Zona V sensibilità nominale (per vedere l'inizio) e andando poi da Zona I sensibilità nominale fin dove si arriva (39 scatti, diviso 3 fan 13.. e bastano). Se non hai modo di fare con sicurezza il terzo di stop puoi usare dei filtri ND.

paolob74 ha scritto:Come trovare la sensibilità della pellicola mi è chiaro, ma nella spiegazione non capisco come valutare le alte luci (contrasto), devo fare una valutazione visiva della trama?

Si! Ovviamente per verificare il contrasto farai delle stampe! Nello stesso identico modo e lasciando tutto regolato per come hai trovato la zona I. Ripetendo: si fa un provino scalare alla ricerca del tempo minimo che dia nero pieno (Dmax) con pellicola non esposta. Con quelle regolazioni si stampa tutto il resto. E poi si verifica visivamente come sono venute in riferimento alla descrizione verbale delle zone ed interpretando secondo gusto e esigenze personali.

paolob74 ha scritto:L'ultima zona dove è percepibile (la trama) è la VIII?

Ni... Dipende. Primo da che sviluppo stai facendo, poi dalla curva caratteristica e quindi da come ti viene la zona IX. La zona IX è critica, (ma aggiustabile in stampa). Come tutte le alte densità basta poco per influenzarla, agitazione, temperatura, età della pellicola. A me personalmente la zona IX piace ed al limite tendo a tenerla leggermente bassa, di conseguenza a me va bene anche una VIII un pelino "scura". Come scrivevo è questione di gusti e di cosa si preferisce fare in stampa (tanto per ribadire che non è il caso di usare numeretti prefabbricati ).
Teoricamente la Zona VIII è paragonabile alla Zona II, ovvero si vede il dettaglio, ma non la texture, vale a dire che se fosse un tessuto bianco al sole un pochino stropicciato ne dovremmo vedere le pieguzze, ma non la trama del tessuto.
La Zona IX sembra bianco e ti accorgi che non lo è solo se ci metti del bianco a confronto... salvo preferenze soggettive! ;)

paolob74 ha scritto:Per fare questi test normalmente utilizzo un pannello di compensato bianco opaco larghezza 1 metro, per la trama posso disegnare delle righe nere a distanza 5cm con un pennarello tipo indelebile?
O esiste qualche superficie più adatta già normalmente in commercio?

No, righe a pennarello, no. Mancherebbe di rilievo. Io stenderei sopra alla tavola della tela da pittore di trama molto grossa.

paolob74 ha scritto:Ho notato che normalmente la zona VIII è di un grigio tenue vicino al bianco, mi chiedo da sempre una cosa, se espongo le alte luci (con trama) in questa zona saranno sempre grigie?

Ni... tieni conto che finora hai usato un oggetto senza trama. Nel momento che la trama ci sarà a parità di tono medio avrai delle particelline più scure ed altre più chiare, al limite bianche (dipende dalla curva caratteristica e da come è illuminato il materiale).
Ad ogni modo se la trama deve essere visibile chiaramente va esposta in zona VII (piena visibilità di trama e dettaglio).

paolob74 ha scritto:Come ottengo il bianco con trama?

Vedi sopra...

paolob74 ha scritto:Qui qualcuno dirà: Compra una macchina digitale e non ci rompere più....
Ditemelo se esagero!

Sicuro! Quando mi avrai scocciato non te lo manderò di certo a dire!

Bene...

Grazie davvero per la consulenza....

Direi che ho un pò di lavoro da fare...

Ho difficoltà a reperire i filtri ND 0.1, qualche consiglio? Pensavo di fare qualche scatto, misurare una densità 0,1 / 0,2 e metterlo poi davanti all'obiettivo per fare le esposizioni di 1/3 e 2/3.

Non è preciso?

Magari posterò i risultati già settimana prossima, mi piacerebbe valutarli insieme, esigenze e gusti soggettivi a parte.

Potrebbe essere interessante anche per altri utenti che vogliono fare gli stessi test.

Per ora grazie

Ottima idea! Lavora e poi posta tutto.... (ma fai scansioni a regola d'arte )

Se si trovano (con un po' di sbattimento si trovano sicuro) i filtri ND sono sicuramente più precisi che non mettere (in assenza di riferimenti esatti) in posizione intermedia il diaframma. Anche la tua soluzione auto-costruita può andare (ma potrebbe vedersi un po' e produrre una trama meno nitida).

I filtri ND 0,1 etc, dovrebbero esserci nel catalogo LEE e Kodak (sono filtri in gelatina).
Potrebbero averli disponibili da BH photo video a NY o da Robert White in UK. Googlali!

Ciaoo

ADDENDUM: districarsi nel sito BH è un po' rognoso se non si conosce, quindi ecco l'ND 0,1 : http://www.bhphotovideo.com/c/product/1 ... ty_ND.html

C'è anche lo 0.2. Per montarli la soluzione economica è il porta-filtri "Snap-On" sempre della Lee.