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Discussioni su pellicole, carta e chimica per la fotografia in bianco e nero

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Gionny
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Messaggioda Gionny » 01/04/2013, 2:29

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Re: Conservazione e curiosità.

Messaggioda -Sandro- » 01/04/2013, 13:29

Ti rispondo in breve sulla base della mia esperienza.

Tengo le pellicole in frigo ad 8 gradi (di più non posso salire il termostato non lo consente), congelarle mi sembra assolutamente inadeguato, leggi i datasheet dei produttori, parlano di conservazione da 10 a 13 gradi come minima temperatura.
Uso un frigo che ho raccolto alla discarica, era nuovo, di quelli da albergo, piccolo e consuma poco.
Di quanto si allunghi la conservazione è impossibile generalizzarlo. Sicuramente molto per emulsioni lente in bianco e nero, e poco per il colore, specie se pellicole rapide. Ho usato diapositive messe in frigo tre anni fa senza problemi. Oltre non so dire.
Tiro fuori le pellicole dal frigo un'ora prima dell'uso a temperatura ambiente.
Non sigillo nulla in nessun sacchetto e non ho mai avuto problemi.
Le pellicole vanno sviluppate al più presto possibile dopo averle impressionate. Certo puoi accumularle, ma tienile al fresco in luogo asciutto (io non le rimetterei in frigo) anche perché sviluppo immediatamente dopo.
Più tempo stanno, più corri il rischio che si velino, specie quelle rapide.
Per la conservazione dei negativi uso il pergamino, le dia intelaiate invece in appositi scatolini (alla larga dalle buste plastiche che col passare del tempo si incollano sulla diapo) Se possibile intelaia senza vetro.
E' possibile sviuluppare il colore con chimici per BN, ma si tratta di rappezzi alla carlona dove non puoi codificare il risultato, prendi quel che viene e zitto.
Le pellicole che hai citato per iniziare vanno bene entrambe, l'importante è usarle con senno, esporre con giudizio, sviluppare e stampare con coerenza, poi una vale l'altra.
La rollei slide non la conosco, inverto il bianco e nero per conto mio senza rimpianti e con poca spesa.



Anonymous01

Re: Conservazione e curiosità.

Messaggioda Anonymous01 » 03/04/2013, 11:20

Gionny ha scritto:Allora, so che gli argomenti sono stati già trattati, ma voglio avere le idee più chiare possibile, quindi metto giù delle domande precise (e qualcuna nuova) e spero che qualche anima paziente mi risponda.

Conservazione delle pellicole vergini o carta vergine:
- Fresco? Quale temperatura? (Ho un armadio che sta costantemente sui 20-21 gradi, ma non so come sta messo in termini di umidità).
- Frigo? In quale zona del frigo (in alto-comparto carne, in basso-comparto verdure)? C'è chi mi ha detto di avvolgere le pellicole in carta di alluminio, è realmente utile?
- Freezer? Su questo punto ho trovato pareri discordanti, in rete e su alcuni libri leggo che in frigo le pellicole si conservano anche per decenni, ma alcune persone con cui ho parlato mi hanno detto assolutamente no! ma per ragioni diverse, uno dice perché l'umidità "rompe" l'emulsione, l'altri mi ha detto che il troppo freddo la secca, chi ha ragione? Il frigo un questione è un no frost cioè non fa ghiaccio, è una garanzia o non dice nulla?

In frigo o in freezer, di quanto si allungherebbe la conservabilità rispetto alla data di scadenza nominale?
Nei tre casi, è utile o superfluo sigillare i rullini in sacchetti sotto vuoto per limitare l'umindità (visto che le scatoline cilindriche non sono del tutto ermetiche)?
Nel caso del freezer, io ho accesso ad un abbattitore di temperatura che in poco tempo raggiunge i -40° per il surgelamento rapido, può essere utile o è dannoso (in teoria la formazione rapida di cristalli di ghiaccio ne fa assumere dimensioni inferiori rispetto a quelli che si formano lentamente, ma magari il trauma è troppo forte)? E per lo scongelamento è consigliabile portare in maniera semi-rapida le pellicola a 15-20 gradi o è consigliabile farlo solo lentamente?
Tutti gli accorgimenti sono adatti sia per BN che colore?

Conservazione delle pellicole esposte:
- Fino a quanto tempo si possono "accumulare" prima di fare un sviluppo "in massa"? Che condizioni ambientali (temperatura e umidità)?

Invece per conservare quelle già sviluppate cosa è più adatto? Escluso il PVC per via del cloro, cos'è meglio, il Mylar, l'acetato o il pergamino con pH neutro? Che scatole o raccoglitori sono consigliabili? Quelle di plastica o di cartoncino?

Questa invece è una pulce che mi hanno messo.
E' vero che è possibile sviluppare la pellicola a colori (anche molto economica o scaduta) con le tecniche del bianco e nero ottenendo risultati accettabili? Se fosse vero andrei a fare incetta di rullini Ferrania scaduti (Maggio 2011) che in un supermercato della mia zona vendono a poco più di 2 € l'uno…

Infine una domanda "scema". Ho trovato e messo da parte qualche rullino Ilford FP4 con scadenza molto lunga e un paio di Tmax 400 che dichiarano ancora un anno e mezzo, con quale tipo di pellicola è più appropriato fare i primi esperimenti con il bianco e nero "serio" (cioè non cromogenico come la XP2)?

Grazie per l'attenzione e per le risposte.



Oh, dimenticavo, in giro ho letto di una pellicola che si sviluppa come un bianco e nero classico ma diventa "magicamente" una positiva proiettabile, la Rollei Slide Direct "RSD", ma sul sito di Rolleifilm non ho trovato informazioni, qualcuno di voi da dirmi nulla in proposito?

Adesso basta davvero, di carne al fuoco ne ho messa parecchia!


Ho avuto pessime esperienze per la conservazione di emulsioni bianco e nero nel freezer. Molti rullini PanF+ rovinati dalla formazione di cristalli di ghiaccio sulla pellicola.



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Re: Conservazione e curiosità.

Messaggioda zone-seven » 03/04/2013, 12:17

Gionny ha scritto:Allora, so che gli argomenti sono stati già trattati, ma voglio avere le idee più chiare possibile, quindi metto giù delle domande precise (e qualcuna nuova) e spero che qualche anima paziente mi risponda.

Conservazione delle pellicole vergini o carta vergine:
- Fresco? Quale temperatura? (Ho un armadio che sta costantemente sui 20-21 gradi, ma non so come sta messo in termini di umidità).
- Frigo? In quale zona del frigo (in alto-comparto carne, in basso-comparto verdure)? C'è chi mi ha detto di avvolgere le pellicole in carta di alluminio, è realmente utile?
- Freezer? Su questo punto ho trovato pareri discordanti, in rete e su alcuni libri leggo che in frigo le pellicole si conservano anche per decenni, ma alcune persone con cui ho parlato mi hanno detto assolutamente no! ma per ragioni diverse, uno dice perché l'umidità "rompe" l'emulsione, l'altri mi ha detto che il troppo freddo la secca, chi ha ragione? Il frigo un questione è un no frost cioè non fa ghiaccio, è una garanzia o non dice nulla?

In frigo o in freezer, di quanto si allungherebbe la conservabilità rispetto alla data di scadenza nominale?
Nei tre casi, è utile o superfluo sigillare i rullini in sacchetti sotto vuoto per limitare l'umindità (visto che le scatoline cilindriche non sono del tutto ermetiche)?
Nel caso del freezer, io ho accesso ad un abbattitore di temperatura che in poco tempo raggiunge i -40° per il surgelamento rapido, può essere utile o è dannoso (in teoria la formazione rapida di cristalli di ghiaccio ne fa assumere dimensioni inferiori rispetto a quelli che si formano lentamente, ma magari il trauma è troppo forte)? E per lo scongelamento è consigliabile portare in maniera semi-rapida le pellicola a 15-20 gradi o è consigliabile farlo solo lentamente?
Tutti gli accorgimenti sono adatti sia per BN che colore?

Come Fireblade...
generalemente nei datasheet dei produttori ci sono i metodi ideali per la conservazione, sulle scatoline ilford ci sta disegnato/stampato il bel termometro che dice di tenerle sotto i 24 gradi.
Io le tengo in frigo nel reparto delle bottiglie, senza ulteriori accorgimenti perchè il 35mm (per me raro) arriva con le scatoline in cartone e dentro ci sta la scatolina in plastica...le 120 arrivano nel pack da 5 di cartone (kodak e fuji) e ogni singola pellicola ha già la sua bustina, iilford ed alcune kodak arrivano confezionate nel cartoncino singolo ed all'interno sono, come sopra, protette dalla bustina che nel caso di ilford è parecchio resistente, anche all'apertura.
Mai messe in freezer, ho sentito pareri discordanti come ha pure scritto SilverInversion, a parte i pareri discordanti ho sempre avuto paura che si formassero cristalli di ghiaccio, basta vedere i prodotti alimentari.

Gionny ha scritto:Conservazione delle pellicole esposte:
- Fino a quanto tempo si possono "accumulare" prima di fare un sviluppo "in massa"? Che condizioni ambientali (temperatura e umidità)?

Invece per conservare quelle già sviluppate cosa è più adatto? Escluso il PVC per via del cloro, cos'è meglio, il Mylar, l'acetato o il pergamino con pH neutro? Che scatole o raccoglitori sono consigliabili? Quelle di plastica o di cartoncino?


Scatta e sviluppa, prima lo fai meglio è, io mi sono dato come tempo massimo una settimana di attesa, poi quello che c'è lo sviluppo anche se è una sola pellicola... per dimenticanza ho sviluppato pellicole anche dopo un anno, qualcosa di buono è uscito, ma non si fa!!!!
Per la conservazione va bene tutto quello che è acid free o "certificato" per la fotografia, sia traparente che pergamino, se poi la certificazione o le dichiarazioni dei produtori non sono corrette, lo saprai fra 20 anni.
Uso i pergamini, mi piacciono di più, alcuni usano i trasparenti e ci si trovano bene, io no, il fatto di vedere bene il negativo nel trasparente rispetto al pergamino , non mi cambia la vita, molti coi trasparenti ci fanno anche i provini a contatto

Gionny ha scritto:Questa invece è una pulce che mi hanno messo.
E' vero che è possibile sviluppare la pellicola a colori (anche molto economica o scaduta) con le tecniche del bianco e nero ottenendo risultati accettabili? Se fosse vero andrei a fare incetta di rullini Ferrania scaduti (Maggio 2011) che in un supermercato della mia zona vendono a poco più di 2 € l'uno…

Tutto si può fare, per me è tempo perso e non trovo che il risultato sia accettabile, certo qualcosa esce e come diceva anche Fireblade, ti pigli quello che esce e quello che esce è pure casuale... IMHO, piuttosto che comprare un rullo colore scaduto a 2€ per farlo in bn, ne compro uno fresco bn a 2,40 che da un risultato!
Per me una delle poche sperimentazioni interessanti è il cross processing overo il trattamento delle pellicole dia nei chimici per colore e viceversa.

Gionny ha scritto:Infine una domanda "scema". Ho trovato e messo da parte qualche rullino Ilford FP4 con scadenza molto lunga e un paio di Tmax 400 che dichiarano ancora un anno e mezzo, con quale tipo di pellicola è più appropriato fare i primi esperimenti con il bianco e nero "serio" (cioè non cromogenico come la XP2)?

A parte i gusti personali, sono tutt'e due pellicole eccellenti
Gionny ha scritto:Grazie per l'attenzione e per le risposte.



Oh, dimenticavo, in giro ho letto di una pellicola che si sviluppa come un bianco e nero classico ma diventa "magicamente" una positiva proiettabile, la Rollei Slide Direct "RSD", ma sul sito di Rolleifilm non ho trovato informazioni, qualcuno di voi da dirmi nulla in proposito?

Adesso basta davvero, di carne al fuoco ne ho messa parecchia!

[/quote]

Provai solo le agfa scala, sviluppata dal lab, pellicola eccellente, poi avere il bn in diapositiva non mi entusiasmava ed ho accantonato.

Buon dovertimento.


viviamo in un mondo dove il sapone per i piatti è fatto con vero succo di limone, la limonata con aromi artificiali.
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Messaggioda Gionny » 03/04/2013, 14:24

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Re: Conservazione e curiosità.

Messaggioda -Sandro- » 03/04/2013, 14:28

Gionny ha scritto:
Per quale ragione poi i rulli MF costano meno anche se sono più larghi e lunghi più o meno uguale?


I rulli 120 sono corti la metà di un rullo 135 da 36 pose (circa 80 cm contro 160cm).
Considerando che la superficie quindi è all'incirca la stessa, puoi spiegare il minor costo grazie all'assenza del caricatore metallico e dei relativi costi.



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Re: Conservazione e curiosità.

Messaggioda chromemax » 03/04/2013, 17:19

Conservazione delle pellicole vergini o carta vergine:
Per fortuna hanno smesso di usare la nitrocellulosa parecchi anni fa per cui adesso le pellicole si possono tenere a qualsiasi temperatura, senza che esplodano :) Battutacce a parte la temperatura influisce sulla "maturazione" della gelatina fotosensibile modificandone le caratteristiche e la cosa è importante soprattutto per le pellicole a colori. Una conservazione a temperatura troppo alta provoca una scadenza prematura della pellicola, cioé sostanzialmente un aumento del velo e una perdita di sensibilità per le pellicole in BN, mentre queste modifiche diventano dominanti cromatiche per le pellicole a colori, dato che le tre emulsioni RGB (emulsioni BN in ogni caso) si modificano in maniera differenziata e le tre curve della pellicola non rimangono più parallele.
Le pellicole andrebbero conservate alla temperatura più bassa possibile e, contrariamente a quanto si crede, la conservazione in frigorifero non ne aumenta la durata rispetto alla data di scadenza, ma sicuramente le tiene molto meglio "in target" rispetto alle caratteristiche che dovrebbe avere quando escono dalla fabbrica.
La conservazione in freezer è consigliabile, del resto lo fanno le stesse ditte fabbricanti, e per evitare la formazione di ghiaccio è sufficiente non togliere i rullini dalle confenzioni originali, dato che vengono confezionati in atmosfera controllata. Inoltre è meglio usare 1 o 2 sacchetti di plastica con chiusura ermetica togliendo il più possibile l'aria, proprio per evitare che l'umidità contenuta nell'aria rimasta nel sacchetto formi del ghiaccio che poi potrebbe bagnare la confezione del rullino una volta che questo viene scongelato.
L'uso di sacchetti di plastica o anche carta stagnola è consigliabile anche per la conservazione in frigorifero proteggendo le confezioni di pellicola o carta dall'acqua di condensa che si forma all'interno del frigo; le pellicole e le carte vanno tenute in ogni caso ben lontane dalla piastra raffreddante che si trova sul fondo del frigo, a meno che non si abbia un modello no-frost, nel qual caso non si dovrebbe avere formazione di condensa.
Le pellicole e le carte non dovrebbero essere mangiate, quindi si possono congelare e scongelare a piacimento, non si rovinano, l'emulsione non si rompre e non si secca, le voci che girano sono echi di fatti vecchissimi oramai risolti e relativi al supporto e non all'emulsione.
Unica accortezza è quella di lasciar acclimatare la pellicola prima dell'uso; un paio d'ore se tenuta in frigo, una giornata se tenuta nel congelatore, ma il motivo è che si potrebbe creare condensa sulla superficie fredda della pellicola quando la confezione viene aperta e anche perché la pellicola congelata è meno sensibile.
Il fatto che alcuni abbiano avuto esperienze negative col congelamento della pellicola me lo spiego solo col fatto che le pellicole sono state tolte dalla loro confezione originale (che è ermetica) oppure che alcuni fabbricanti odierni per risparmiare non controllano più la qualità dell'aria all'interno delle loro fabbriche, ma allora imho i problemi non sono certo il congelamento della pellicola, quanto che tipo di controlli di qualità adottano.

In frigo o in freezer, di quanto si allungherebbe la conservabilità rispetto alla data di scadenza nominale?

Il frigo non allunga la conservabilità rispetto alla data di scadenza, il freezer si in maniera inversamente proporzionale alla sensibilità della pellicola. Le pellicole ultrasensibili (anzi, l'unica che è rimasta) non si conserva oltre perché è velata dalle radiazioni cosmiche, a meno che non porti il congelatore nel laboratorio di fisica sotto il Gran Sasso :)
Nei tre casi, è utile o superfluo sigillare i rullini in sacchetti sotto vuoto per limitare l'umindità (visto che le scatoline cilindriche non sono del tutto ermetiche)?

Può essere utile, in ogni caso è consigliabile usare un paio di sacchetti a chiusura ermetica, togliendo il più possibile l'aria.

Nel caso del freezer, io ho accesso ad un abbattitore di temperatura che in poco tempo raggiunge i -40° per il surgelamento rapido, può essere utile o è dannoso (in teoria la formazione rapida di cristalli di ghiaccio ne fa assumere dimensioni inferiori rispetto a quelli che si formano lentamente, ma magari il trauma è troppo forte)? E per lo scongelamento è consigliabile portare in maniera semi-rapida le pellicola a 15-20 gradi o è consigliabile farlo solo lentamente?

L'abbattitore è superfluo, ma se vuoi usarlo imho va bene. Se per scongelamento semi-rapido intendi il forno a microonde, io non lo farei :). Io quando ho fretta infilo il rullino in tasca.
Tutti gli accorgimenti sono adatti sia per BN che colore?

Si. ma il colore è più critico.

Conservazione delle pellicole esposte:
- Fino a quanto tempo si possono "accumulare" prima di fare un sviluppo "in massa"? Che condizioni ambientali (temperatura e umidità)?

Anche qui non c'è un tempo preciso; l'immagine latente comincia a "deteriorare" subito dopo lo scatto, con un andamento asintotico, man mano che il tempo passa il decadimento rallenta. Imho 72 ore sono un limite accettabile, io ho sviluppato anche dopo un anno e il risultato è stato eccellente. Comunque ad aspettare troppo si perde un sensibilità , quindi l'immagine latente tende a perdersi.

Questa invece è una pulce che mi hanno messo.
E' vero che è possibile sviluppare la pellicola a colori (anche molto economica o scaduta) con le tecniche del bianco e nero ottenendo risultati accettabili? Se fosse vero andrei a fare incetta di rullini Ferrania scaduti (Maggio 2011) che in un supermercato della mia zona vendono a poco più di 2 € l'uno…


Se si usa anche un bagno di sbianca forse i risultati non sono malissimo, usando solo sviluppo, arresto, fissaggio viene 'na mezza schifezza.



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Messaggioda Gionny » 03/04/2013, 19:06

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Re: Conservazione e curiosità.

Messaggioda zone-seven » 04/04/2013, 9:44

Gionny ha scritto:Dove li trovi a quella cifra? Io sto cercando dei negozi fisici e online che abbiano prezzi acettabili, ma il più economici (parlo di 35mm) che ho trovato era a 4,50 € e in genere viaggiano intorno ai 7 €. Non parliamo poi delle diapositive e delle eventuali spese di spedizione...
Per quale ragione poi i rulli MF costano meno anche se sono più larghi e lunghi più o meno uguale?


Non so se posso mettere il link in questo post, cmq se vai nella sezione link di questo forum, vedrai che trovi le Foma in un negozio italiano.
In più c'è un negozio dove gli utenti di questo forum possono usufruire di sconti/agevolazioni, niente che faccia urlare al miracolo, ma è pur sempre uno sconto ed una ottima iniziativa. Poi fatti due conti e vedi se/come/dove acquistare, a prescindere da agevolazioni/sconti, vedrai che mi sono scostato di poco dal prezzo che avevo scritto nel post in alto, più per il fatto che non seguo molto quella pellicola che altro; cmq a 3€ non ci arrivi.

Per il costo dei 120 ti hanno risposto sopra, credo anche io che dipende dal fatto che non c'è il caricatore, se ci sono altri motivi non so.


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Re: Conservazione e curiosità.

Messaggioda chromemax » 04/04/2013, 12:14

Infatti la mia domanda deriva dal fatto che avevo letto che Kodak ha venduto per anni la Technical Pan pur non producendola più perché ne aveva un grosso rotolo surgelato.

Questo vale per ogni tipo di pellicola. In genere i fabbricanti fanno uno stock di produzione ogni tot, e i rotoloni vengono congelati per poi essere tagliati a misura, confezionati e poi venduti. La stessa gelatina viene congelata per essere conservata in attesa del momento della stesa, insomma il congelamento è prassi diffusa.

Per i cibi in genere si usano 26-27 gradi, ma per le pellicole non si dovrebbe andare oltre ai 15°

Considera che in estate la temperatura supera anche abbondantemente il limite che hai indicato, non penso possano esserci grandi problemi ma io non ho mai provato ad usare un abbattitore.

Gulp! Che pellicola é?***

La storia dei raggi cosmici è scritta sul datasheet della T-Max 3200, oramai fuori produzione. L'unica pellicola ultrasensibile rimasta è la Delta 3200 della Ilford che è plasubile sia soggetta alla stessa sensibilità alla radiazione di base della pellicola Kodak.

ho fatto delle prove mettendo dell'acqua in un bussolotto dei rullini 35mm e poi l'ho capovolto.

I bussolotti che ho visto hanno una chiusura dura e buona, non li ho provati tutti ma in alcuni ho conservato liquidi senza avere perdite.

L'unico dubbio che ho è che i sacchetti possano contenere tracce PVC, anche se (in teoria) i materiali alimentari non dovrebbero averlo perché rilascia sostanze tossiche in presenza di grassi o liquidi.

Per me se è va bene per quello che mangio allora va bena anche per le pellicole, non mi faccio troppi problemi :)

[***: a questo proposito, so che attualmente i produttori di pellicola sono Kodak (anche colore), Fujifilm (anche colore), Agfa/Rollei, Adox, Ilford (e Kentmere), Gigabit Film, Foma, Lomo (con tutte le sue follie) ed Efke che ha sospeso la produzione e va quindi in esaurimento. Ce ne sono altri? (Spero di si!)]

Non lo so, spesso i prodotti sono rimarcati oppure alcuni producono solo parte del prodotto e poi vanno a finire la lavorazione nelle fabbriche di un altro. Che io sappia Kodak, Fuji e Ilford hanno le loro fabbriche e infatti sono anche quelli che offrono imho il miglior controllo qualità.





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