Ottimizzare consumo carta

Discussioni su pellicole, carta e chimica per la fotografia in bianco e nero

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mezzostop
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Ottimizzare consumo carta

Messaggioda mezzostop » 27/09/2019, 20:53

in altro post ho letto che il provino a scalare,
illustrato benissimo nel famoso video di Andrea (che approfitto per ringraziare),
contribuisce ad ottimizzare il consumo di carta.

premetto che utilizzo "solo" il provino a scalare per tutte le immagini "nuove" che stampo,
ma mi trovo sempre ad usare 3/4 fogli prima di quello "buono",

nelle serate scorse ho stampato 3 immagini 24x30 e mi sono reso conto che
le tre immagini hanno richiesto 14 fogli 24x30,
... vabbè uno è risultato nero perchè ho dimenticato l'obiettivo a TA :wall:
ma sono comunque 13 fogli !

tra me e me mi stò dicendo "sei alle primissime armi ... "
ma non posso fare a meno di pensare che se facessi i provini su strisce o fogli molto più piccoli
ottimizzerei fin da subito il consumo di carta.

tiratemi un po su il morale ...
come funziona a casa vostra ?



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emag
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Re: Ottimizzare consumo carta

Messaggioda emag » 27/09/2019, 21:13

io personalmente sono solito a fare le strisce. mi sono accorto però che non è molto immediato posizionare la striscia nel punto giusto. se non si sta attenti capita di piazzarla a caso e di avere un provino abbastanza poco significativo. col foglio intero non c'è questo problema e hai una visione d'insieme migliore..



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Alessandro_Roma
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Re: Ottimizzare consumo carta

Messaggioda Alessandro_Roma » 27/09/2019, 22:04

Per la mia esperienza, ti posso dire che il consumo di carta nel provino scalare è solo apparente. Se infatti provassi a stampare da subito si foglio intero, sprecherei molta carta. Piano piano affinerai l'occhio e saprai se devi usare un filtro o un tempo più vicino "a quello giusto"
In teoria ti aiuterebbe tantissimo trovare il tempo di densità massima, quello che con base+velo ti dà il nero in stampa. Trovato questo tempo, io faccio provino scalare con filtro 2 per foto con contrasto medio/medio alto che va da Dmax -0.3EV e Dmax + 0,3EV
Uso il filtro 3 per foto invece più piatte. Questo è un ottimo punto di partenza da cui puoi valutare benissimo esposizione e contrasto. Se vuoi, ma non te lo consiglio all'inizio, puoi tagliare a metà un foglio e metterlo nella parte più significativa della foto, ma ovviamente fai meno strisce… Insomma, è questione di pratica, non ti scoraggiare ed usa i 4 fogli che al momento ti servono, poi scenderanno



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mezzostop
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Re: Ottimizzare consumo carta

Messaggioda mezzostop » 27/09/2019, 22:59

non mi scoraggio di certo,
cerco solamente di capire se c'è un metodo per risparmiare qualcosa
perchè ...
a conti fatti, ogni foglio 24x30 stampato, costa +o- un euro e mezzo !

... ma è l'hobby che ho scelto e ... se queste sono le tappe obbligatorie ... ben vengano ;)



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Federico Pari
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Re: Ottimizzare consumo carta

Messaggioda Federico Pari » 01/10/2019, 21:11

Per esempio: per avvicinarti molto (o addirittura azzeccare) il giusto contrasto con solo due provini puoi usare l'iso range della carta.

Senza scendere nei dettagli tecnici sul perche' funziona cosi', e raccontata molto brevemente giusto per avere un metodo pratico...funziona cosi':

prendo come esempio l'isoR della foma 111 e i filtri corrispondenti come da "datasheet"

Filtro ---> isoR
00 ---> 160
0 ---> 130
1 ---> 110
- ---> 100 (no filtro)
2 ---> 90
3 ---> 70
4 ---> 60
5 ---> 50


Supponi di aver realizzato il primo provino scalare con contrasto 2 (che, come vedi dalla tabella, corrisponde ad un isoR = 90. Dato su cui torneremo dopo), e di trovare i toni chiari corretti con un tempo piu' breve rispetto a quello in cui i toni scuri sono corretti, ad esempio 20'' e 40'' rispettivamente; in questo caso significa che il contrasto e' troppo basso, e che, per ottenere i toni corretti con lo stesso tempo, devi aumentare la filtratura. Di quanto? Normalmente si va a sentimento, spesso finendo con l'usare un contrasto eccessivo, che obbliga a tornare indietro ad un valore intermedio...che non e' detto che vada ancora bene! A questo punto pero' di solito ci si accontenta perche' viene l'ansia da "fine pacco carta" unita a quella da "ho gia' usato 3 fogli" :D

Usando l'isoR invece non si va a scegliere il giusto contrasto a sentimento, ma si segue una procedura tecnicamente corretta.

Riprendendo l'esempio: sul nostro provino i toni corretti si trovavano tra due tempi distanti di uno stop (20'' e 40''); semplicemente la variazione del filtro va calcolata variando di uno stop l'isoR, andando verso l'aumento di contrasto. Una variazione di uno stop, in termini di isoR, corrisponde ad un incremento o a una diminuzione di 30.

Ricapitolando: i toni corretti sul provino sono ad una distanza di uno stop (in termini di esposizione), cerco dunque un filtro che mi dia una variazione di isoR di uno stop rispetto al filtro 2 (ricordiamo: un incremento o una diminuzione di 30), cioe' da isoR 90 (filtro 2) passo a isoR 60 (filtro 4). Naturalmente la variazione la sto cercando per aumentare il contrasto.

Invertiamo la situazione: scalare a contrasto 2, toni scuri corretti per un tempo di 20'' e toni chiari corretti per un tempo di 40''; dovro' allora abbassare il contrasto, calcolando sempre una variazione di uno stop sui valori di isoR, questa volta andando verso le filtrature piu' basse, quindi passando da un isoR 90 ad un isoR 120 (ancora: variazione di 30 sull'isoR = 1 stop). Scegliero' allora il filtro 0.5, intermedio tra iso130 e iso110.

Totale fogli: 2 :)

Naturalmente il tutto funziona anche per frazioni di stop (pero' ho accuratamente omesso l'esempio per evitare di fare casino coi calcoli, cosa che non escludo di aver fatto comunque :D ... se qualcuno volesse controllare!...). Tieni comunque conto che non e' necessario ammattire andando a calcolarsi l'isoR perfetto se la variazione di stop richiesta e' tipo 1.593 stop! Direi che e' sufficiente arrotondare ai terzi di stop, anche perche', se non erro, l'isoR della carta un po' cambia con l'invecchiamento della stessa e questo renderebbe vana l'iperprecisione.

Sperando di non aver detto corbellerie, per i dettagli sul "perche' funziona cosi'" ti rimando al post di Andrea, da cui ho imparato questa cosa (che pero' non riesco a ritrovare qua sul forum :( )



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Re: Ottimizzare consumo carta

Messaggioda Luke84 » 11/10/2019, 23:59

Buonasera Federico, ho trovato la tua spiegazione utilissima e mi sono fatto degli esempi di prova per comprendere meglio, ma una cosa non ho capito con certezza.

il tempo di esposizione finale da considerare è quello dei toni scuri?
Per esempio, provo un caso differente per capire se ho compreso, mettendo intanto una tabella relativa alla carta ilford mg iv lucida e all'ingranditore durst m601 con testa colore:

FILTRO
MULTIGRADE ---> ISOR ---> LIVELLO COLORE DURST
00 ---> 180 ---> 120 Yellow
0 ---> 160 ---> 70 Y
1/2 ---> 50 y
1 ---> 130 ---> 40 y
1 1/2 ---> 25 y
2 ---> 110 ---> 0
2 1/2 ---> 10 Magenta
3 ---> 90 ---> 30 M
3 1/2 ---> 50 M
4 ---> 60 ---> 75 M
4 1/2 ---> 120 M
5 ---> 40 ---> 130 M

Provino a scalare con contrasto 2 (quindi neutro) su carta ilford multigrade che ha un isor 110 a livello 2 di contrasto.

Tempi risultanti:
Alte luci= 20"
Toni scuri= 30"

quindi se ho capito bene, abbiamo 1/2 stop di differenza tra toni chiari e scuri...
Pertanto, per aumentare contrasto (essendo le alte luci più "basse" rispetto ai toni scuri), dovrei incrementare di 1/2 stop l'isor.... Quindi considerando che le variazioni di 1 stop ISOR "valgono" 30 (è indicativo o è uno standard?), dovrò incrementare ( o meglio diminuire in tal caso) di 15

ISOR= 110-15 = 95

secondo la tabella ilford isor della rc iv, il valore 95 isor corrisponde a contrasto 2 1/2 oppure, su ingranditore m601 con testa colore (livello massimo magenta 130), corrisponde al valore 10M

e fin qui credo tutto ok: o metto filtro multigrade 2 1/2 oppure colore magenta sul 10...

Ma il tempo? in tal caso immagino debba usare i 30" di esposizione per avere i toni scuri al giusto posto e "spostare", tramite il filtro, solo i toni chiari corretto?

grazie!

Luca



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Re: Ottimizzare consumo carta

Messaggioda 28zero » 12/10/2019, 6:33

Il tempo lo trovi con un altro provino scalare.

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Re: Ottimizzare consumo carta

Messaggioda Federico Pari » 12/10/2019, 10:59

Luke84 ha scritto:
Ma il tempo? in tal caso immagino debba usare i 30" di esposizione per avere i toni scuri al giusto posto e "spostare", tramite il filtro, solo i toni chiari corretto?

grazie!

Luca


Naturalmente il nuovo tempo, come gia' evidenziato, lo trovi con un nuovo provino scalare, non mi ricordo se mi ero dimenticato di dirlo o l'ho dato per scontato :D

Attenzione che tra 30'' e 20'' la differenza e' 1/3 di stop, quindi isoR=10

Aggiungo per completezza: i toni chiari e scuri si spostano quasi tutti al cambiare del contrasto, per questo occorre rifare uno scalare. Infatti, quando sui bugiardini delle carte trovi scritto che l'esposizione non cambia per i filtri da 0 a 3.5 e aumenta di uno stop passando alle filtrature piu' alte, questo e' vero solo per un tono ben preciso (se guardi le curve delle carte, il tono in questione e' quello corrispondente al punto di intersezione delle curve), gli altri toni si spostano tutti.



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Re: Ottimizzare consumo carta

Messaggioda Luke84 » 12/10/2019, 22:28

ciao Federico ti ringrazio per la precisazione, quindi tendenzialmente per azzeccare bene i tempi di una stampa, bisogna almeno fare 2 provini a scalare e poi fare la definitiva...
due domande a questo punto:

1. mi sono incartato sulla questione differenze di stop dei tempi.... non ho capito perchè è 1/3 invece di 1/2..... nella mia testa ho pensato: l'aumento di stop è il doppio del valore precedente, un pò come per i diaframmi... quindi se ho 20 secondi, lo stop successivo è 40... ma siccome devo arrivare a 30 secondi, che sta nel mezzo, ho pensato a mezzo stop e quindi invece di 30 (variazione stop IsoR), devo fare metà: 15.....
Invece significa più semplicemente che la differenza di tempi (nel mio caso 10 secondi), si traduce nella frazione di stop e cioè ... 10= 1/3 di 30 stop IsoR ?

2. tecnicamente, per risparmiare almeno sui costi, si potrebbe usare carta più piccola per i provini a scalare (riducendo l'immagine adeguatamente), ed ovviamente usando lo stesso tipo di carta ? starei pensando di comprare carta lucida ilford formato piccolo ( poco meno di un a4) per fare le prove... e poi, una volta riscontrati i tempi, usare il foglio definitivo.. ci può stare?

Luca



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Re: Ottimizzare consumo carta

Messaggioda Federico Pari » 13/10/2019, 0:23

Luke84 ha scritto:ciao Federico ti ringrazio per la precisazione, quindi tendenzialmente per azzeccare bene i tempi di una stampa, bisogna almeno fare 2 provini a scalare e poi fare la definitiva...
due domande a questo punto:

1. mi sono incartato sulla questione differenze di stop dei tempi.... non ho capito perchè è 1/3 invece di 1/2..... nella mia testa ho pensato: l'aumento di stop è il doppio del valore precedente, un pò come per i diaframmi... quindi se ho 20 secondi, lo stop successivo è 40... ma siccome devo arrivare a 30 secondi, che sta nel mezzo, ho pensato a mezzo stop e quindi invece di 30 (variazione stop IsoR), devo fare metà: 15.....
Invece significa più semplicemente che la differenza di tempi (nel mio caso 10 secondi), si traduce nella frazione di stop e cioè ... 10= 1/3 di 30 stop IsoR ?


Naturalmente era un calcolo a trabocchetto per vedere se eri attento......ok confesso ho sbagliato il calcolo (ho fatto 20/30) :ymblushing:

D'altra parte per i calcoli coi terzi di stop avevo ben precisato "ho accuratamente omesso l'esempio per evitare di fare casino coi calcoli,". Avevo fatto bene :))

2. tecnicamente, per risparmiare almeno sui costi, si potrebbe usare carta più piccola per i provini a scalare (riducendo l'immagine adeguatamente), ed ovviamente usando lo stesso tipo di carta ? starei pensando di comprare carta lucida ilford formato piccolo ( poco meno di un a4) per fare le prove... e poi, una volta riscontrati i tempi, usare il foglio definitivo.. ci può stare?

Luca


Qui arrivano le brutte notizie: no in nessun caso.

Motivo 1: riduci l'immagine per farla rientrare con la stessa inquadratura nel formato di carta piu' piccolo. Naturalmente c'ho pensato subito, e altrettanto naturalmente ho pensato di ricalcolare il tempo per la stampa piu' grande usando la regola del decadimento della luce col quadrato della distanza (tipo: per la stampa grande ho raddoppiato la distanza della testa dal foglio rispetto alla stampa piccola, allora quadruplico l'esposizione che ho usato per la stampa piccola). Non funziona! E nemmeno in maniera approssimativa, e' una relazione proprio inutilizzabile :( Quella legge va bene tipo per un sistema ottico straideale con luce puntiforme che non attraversa nessuna lente, ma non per un sistema ottico tipo l'ingranditore. Probabilmente e' dovuto al fatto che il cammino della luce non raddoppia/dimezza con il raddoppio/dimezzamento della distanza testa-carta, e questo puo' essere dovuto a vari fattori non controllabili tipo cambiamento della posizione dell'ottica durante la messa a fuoco, cambiamento della posizione virtuale della sorgente di luce al variare della posizione della testa, ecc ecc... non ho mai approfondito la questione, ma credo che se anche fosse possibile elaborare una formula per il ricalcolo del tempo di esposizione al variare della posizione della testa, sarebbero comunque imprecise le misure di distanza di messa a fuoco e altezza della testa e renderebbero vano il calcolo.

Motivo 2: anche se fosse teoricamente possibile avere la formula di cui al motivo 1, con dati precisissimi, dovresti fare i conti con i diversi lotti di produzione. Due formati diversi della stessa carta potrebbero provenire da lotti di produzione differenti, quindi differente invecchiamento e differente sensibilita' (la carta cambia nel tempo...). Se poi anche diversi formati provenienti dagli stessi lotti fossero stati conservati in maniera differente, anche li' ci sarebbero differenze, quindi "non varrebbe" neanche usare carte piu' piccole per fare qualche provino con la testa regolata all'altezza del formato finale, per valutare differenti parti dell'immagine :(

L'unica cosa, come suggerito, e' tagliare delle strisce...ma anche questo metodo e' limitato. Se fotografi un muro di mattoni tutti uguali in luce identica potrebbe anche andare bene, ma per valutare un'immagine che presenta differenti toni no. All'inizio lo facevo, ma poi immancabilmente mi accorgevo che, stampando l'immagine completa, qualche valutazione mi era sfuggita anche per la differente percezione che ti da' osservare una parte di un'immagine rispetto all'immagine completa. E alla fine usi piu' carta di quello che avresti fatto senza "scorciatoie".

E' la famosa questione dei falsi risparmi in camera oscura, forse ci siamo passati tutti prima che qualcuno ci insegnasse o che leggessimo i giusti libri :D

Per sfruttare i formati piu' piccoli forse (e sottolineo forse: dovrei chiedere e provare) si potrebbero produrre delle stampe di base (chiamate "di lavoro") per verificare la bonta' di un negativo, il valore del contrasto o la fattibilita' di interventi (quanti e quali), giusto per non partire "a caso" in un formato piu' grande e andare piu' mirati. Pero' mi sa che conviene farlo solo quando la differenza tra i formati e' notevole... Ma questo, mi raccomando, e' un'idea che mi sono fatto ma che dovra' essere smentita o confermata :)

In realta' la vera cosa saggia da fare per risparmiare carta e' fare i corsi da Andrea :D





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