Come mi aiuta l'indice di contrasto?

Discussioni su pellicole, carta e chimica per la fotografia in bianco e nero

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Lollipop
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Re: Come mi aiuta l'indice di contrasto?

Messaggio da Lollipop »

chromemax ha scritto:
16/09/2021, 0:15
Provo a dare una risposta veloce sperando di riuscire a spiegarmi, tenendo conto che tutti i numeri che riporto, benchè formalmente corretti, sono solo semplificazioni per spiegare il concetto e non devono essere presi come riferimenti da seguire assolutamente.
Partiamo da una situazione fotograficamente "normale" (amesso e non concesso che la definizione di "normale" abbia un senso in fotografia); un soggetto è normale quando tra ombre e luci c'è una differenza di 7 stop (in altri termini, se a 7 stop aggiungiamo il nero e il bianco abbiamo tutte le nove zone del sistema zonale).

Una carta di gradazione normale ha un ISO-R da 95 a 115.
L'ISO-R inidca il range di densità, moltiplicato per 100 (e arrotondato), che deve avere il negativo per essere stampato dal bianco al nero su quella carta. In altri termini un negativo una volta sviluppato deve avere tra Zona II e Zona VIII una differenza di densità da 0.95 a 1.15 (la media è 1.05) per poter essere stampato con completezza di toni su una carta di gradazione normale.
Da queste definizioni deriva, semplificando, che lo sviluppo N di un soggetto N (con 7 stop di contrasto) è quello che produce una differenza di densità di 1.05 tra il quasi nero (zona II) e il quasi bianco (zona VIII).
Ora la densità è un valore di per sè logaritmico, invece in termini logaritmici uno stop è 0.3 (log 2=0.30103), quindi un negativo di un soggetto N sviluppato per uno sviluppo N deve avere uno scarto di densità pari a 1.05/0.3=3.5 stop

Il gradiente infine si calcola dividendo lo scarto di densità del negativo per lo scarto di esposizione, cioè il contrasto del soggetto

Ora siamo alla fine del ragionamento:
soggetto N = 7 stop
carta ISO-R 105 (scarto di densità che deve avere il negativo 105/100=1.05)
il negativo N deve essere sviluppato in modo da avere uno scarto di densità di 3.5 stop per essere stampato con la carta sopra (1.05/0.3)
Gradiente 3.5/7=0.5

Proviamo ad ampliare il ragionamento:

Soggetto ad alto contrasto che si vuole stampare su carta morbida
Soggetto 10 stop
carta ISO-R 120 --gradazione 1-- (scarto di densità che deve avere il negativo 120/100=1.2)
il negativo deve essere sviluppato in modo da avere uno scarto di densità di 4 stop per essere stampato con la carta sopra (1.2/0.3)
Gradiente di contrasto a cui deve essere sviluppato 4/10=0.4

Soggetto a basso contrasto che si vuole stampare su carta di grado normale
Soggetto contrasto 5 stop
carta ISO-R 100 --gradazione 2--
negativo 3.3 stop
Gradiente di sviluppo 3.3/5 = 0.66.

Soggetto di contrasto normale ma che si vuole stampare su carta molto contrastata (magari si è trovato un fondo di magazzino di carta a gradazione fissa di grado 4)
Soggetto 7 stop
Carta ISO-R 70 --gradazione 4--
negativo 2.3 stop
Gradiente di sviluppo 2.3/7 = 0.33

Ho preferito fare i conti in stop perché più familiari ma identici risultati si ottengono usando i valori loagritmici.
Spero di essere stato in grado di spiegarmi.
E io questo post me lo salvo perché mi serve. :)


Lorenzo.

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eminad
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Re: Come mi aiuta l'indice di contrasto?

Messaggio da eminad »

WOW! \:D/

In questi casi a Roma daciamo: "Mo mettece 'na pezza!!"
Totò direbbe che hai risposto con "Perizia callifuga..." :)) :))
Fantastico!!! @chromemax ^:)^ ^:)^


Ok, ora, tornando alla mia domanda iniziale, per chiudere il mio ragionamento:
Questi gradienti si ottengono mediante una serie di calcoli, mettendo in relazione lo scarto di densità del negativo e lo scarto di contrasto della scena.
Il signor Kodak mi indica dei gradienti (ora so come si chiamano) in relazione a determinati tempi di sviluppo.
Non solo: mi fornisce anche dei fattori per i quali moltiplicare il tempo di sviluppo se voglio ottenere un determinato contrasto.

La pellicola reagisce in un determinato modo a seconda di come viene trattata. Il segreto di Pulcinella è che la natura questo non lo fa, cioè a dire che necessariamente sarà la pellicola a doversi adattare elle infinite sfumature della realtà per poterle registrare (un altro potrebbe benissimo pensare il contrario ed avere comunque ragione, ma entriamo nel filosofico e non è questo il momento).

Partendo da questa premessa: I valori degli indici di contrasto forniti da Kodak sono quindi da intendere come indicativi da cui partire per trovare sperimentalmente dei tempi più precisi per i vari N-, N, N+ ?

Oppure

E' il contrario? Cioè: essendo valori determinati mediante calcoli molto precisi possono essere un riferimento per verificare i risultati dei miei test per cui: più i tempi che io trovo sperimentalmente si avvicinano a quelli di Kodak, più riesco ad ottenere risultati certi e ripetibili?

Spero di non aver fatto confusione

P.S. Per maggior chiarezza allego il datasheet in questione.



Grazie mille
Allegati
T-MAX 400 - Datasheet.pdf
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Re: Come mi aiuta l'indice di contrasto?

Messaggio da kiodo »

L'IC ti serve, per esempio, quanto cambi pellicola: se fino ad oggi hai ottenuto buone stampe sviluppando (ad esempio) per un IC di 0,4 la tua pellicola "A", ma da oggi cambi e utilizzi la pellicola "B", potrai ottenere negativi altrettanto buoni sviluppando la nuova pellicola allo stesso IC.

Lo stesso non si può dire del valore "γ" (gamma), che altri produttori di pellicola utilizzano, perchè il γ rappresenta la pendenza del solo tratto rettilineo della curva D-log E, senza tener conto della forma del piede, che spesso varia parecchio da una pellicola all'altra, e che viene quasi sempre utilizzato. L'IC, invece, rappresenta la pendenza del segmento che congiunge i due punti estremi del tratto utile della curva, anche includendo parte del piede. Naturalmente, se il piede di una particolare combinazione pellicola-rivelatore è cortissimo, e il resto della curva è pressochè rettilineo, IC e γ diventano praticamente equivalenti. Ma non sempre è così.
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Re: Come mi aiuta l'indice di contrasto?

Messaggio da eminad »

kiodo ha scritto:
16/09/2021, 13:44
L'IC ti serve, per esempio, quanto cambi pellicola: se fino ad oggi hai ottenuto buone stampe sviluppando (ad esempio) per un IC di 0,4 la tua pellicola "A", ma da oggi cambi e utilizzi la pellicola "B", potrai ottenere negativi altrettanto buoni sviluppando la nuova pellicola allo stesso IC.
Da questo mi verrebbe da pensare che l'I.C. sia un valore universale, ma anche che cambiando pellicola, per ottenere lo stesso valore dovrò utilizzare tempi diversi.

Restando sul caso specifico: diciamo che ho trovato i miei tempi N. Li ho trovati in via sperimentale, quindi non sono in grado di associarli ad un gradiente ben preciso. Posso solo verificare che, a seconda del tempo utilizzato, le zone vadano a posizionarsi correttamente all'interno della gamma tonale. E tanto mi basta, perchè a quel punto ho raggiunto il mio obiettivo.

Kodak mi fornisce dei tempi di sviluppo che mi danno determinati I.C. (ovviamente non può sapere se questi tempi vadano a mettere a posto la mia gamma tonale...)
Suppongo (questo è il nodo che vorrei sciogliere) che questi tempi debbano corrispondere (grossomodo) a quelli da me trovati. Possono quindi essere presi come riferimenti ai quali avvicinarsi il più possibile per ottenere la miglior risposta da parte della pellicola (e quindi risultati più precisi e ripetibili rispetto a quelli trovati).

Mi sto complicando la vita, lo so... ma in altri thread si è citato l'indice di contrasto fornito da alcuni produttori come un dato molto utile. Volevo semplicemente capire in che modo può esserlo
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Re: Come mi aiuta l'indice di contrasto?

Messaggio da kiodo »

eminad ha scritto:
16/09/2021, 14:45
kiodo ha scritto:
16/09/2021, 13:44
L'IC ti serve, per esempio, quanto cambi pellicola: se fino ad oggi hai ottenuto buone stampe sviluppando (ad esempio) per un IC di 0,4 la tua pellicola "A", ma da oggi cambi e utilizzi la pellicola "B", potrai ottenere negativi altrettanto buoni sviluppando la nuova pellicola allo stesso IC.
...cambiando pellicola, per ottenere lo stesso valore dovrò utilizzare tempi diversi.
questo è risaputo! L'aiuto (tutto da verificare, se cerchi la massima precisione) starebbe nel non dover ripartire da zero per trovare i tempi di sviluppo della nuova pellicola. Diciamo che per la tua pellicola "A" hai trovato i tempi per trattamento N-1, N e N+1: sulla tabella degli IC vedi a che valore di IC corrispondono i tre casi (per esempio: 0,4 0,5 0,7). Adesso, sulla tabella degli IC della nuova pellicola, cerchi i tre IC e vedi a quali tempi di sviluppo corrispondono.
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Re: Come mi aiuta l'indice di contrasto?

Messaggio da eminad »

Ok, su questo ti seguo.
Ma quindi secondo te gli indici di contrasto indicati dai produttori (quando indicati) possono essere utili solo in questo caso? Cioè quando utilizzo una pellicola differente?
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Re: Come mi aiuta l'indice di contrasto?

Messaggio da kiodo »

No: questa è solo, secondo me, la risposta al quesito originale "come mi aiuta l'IC?".
Poi, tutto quello che ha scritto Diego è vangelo, naturalmente.

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Re: Come mi aiuta l'indice di contrasto?

Messaggio da eminad »

Ma il quesito originale non prevedeva la fattispecie da te indicata.
Il mio quesito era riferito al lavoro con la stessa pellicola.
Trovo i miei tempi N facendo i test. Kodak mi fornisce gli indici di contrasto. Questi dati forniti dal produttore possono aiutarmi (ad esempio) ad ottenere risultati migliori con questa pellicola? In che modo?
Come metto in relazione i risultati dei miei test con gli I.C. forniti?
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Re: Come mi aiuta l'indice di contrasto?

Messaggio da Andrea67c »

È anche vero che non tutti i produttori ci consegnano le pellicole con grafici così dettagliati e in così gran numero come kodak, inoltre quando lo fanno, lo fanno solo per certi rivelatori.

Quanto segue è mia opinione, maturata con poca esperienza, ma mi sento di condividerla.
Va da sé anche per me che i lavori di Diego, sia quelli sistematici che quelli estemporanei e riassuntivi, sono di lucidità e compattezza esemplari: pur completi nei contenuti, le informazioni passano al lettore così perfette e veloci, che sembra tutto facile.

Nella pratica può succedere che i miei tempi di sviluppo N sono diversi dai tuoi, magari semplicemente perché io verso il rivelatore più o meno velocemente di te o il mio termometro è un pò diverso dal tuo, o.... ci giocano un'infinità di variabili. Kodak dà dei tempi di sviluppo al quarto di minuto! Che me ne faccio di tanta precisione?
Per trovare grossolanamente un tempo di sviluppo N, finora mi sono bastati uno o due test di SE (max 3), con stampa delle diverse zone. Se ne fai almeno due di test, hai anche ottime indicazioni per quantificare gli N+ e N- da cercare successivamente.
Oltre a tutto questo, c'è il fattore gusto: quello che per me è un N, per te potrebbe essere un N scarso, perché tu vuoi in generale delle alte luci più brusche delle mie.
Si potrebbe continuare all'infinito. Ciò che voglio dire è che se si vuole una certa ripetibilità, coniugata ad una libertà di scelta dei materiali, bisogna evitare le scorciatoie.
I valori di gamma o gamma medio, o come diavolo si chiamano questi parametri standard del rapporto incrementale della curva caratteristica di un negativo, servono più che altro al fotografo che così riceve un'informazione generale, sintetica, numerica, del carattere che avrà un'accoppiata. Ma poi, usare sul campo quell'accoppiata descritta nel data sheet senza prima averla testata in proprio è un rischio che io non correrei, se ad esempio vado a far foto ad un evento che non si ripeterà. A mio gusto, se tu, kodak o ilford o..., mi devi dire qualcosa della tua pellicola, invece del gamma, fammi direttamente vedere il grafico della curva che hai trovato in laboratorio, ché lo preferisco di gran lunga. Ilford infatti fa così, andando più per le spicce.

Ciao!
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Re: Come mi aiuta l'indice di contrasto?

Messaggio da kiodo »


eminad ha scritto:Ma il quesito originale non prevedeva la fattispecie da te indicata.
Il mio quesito era riferito al lavoro con la stessa pellicola.
Cito la tua domanda:

"L'indice di contrasto è quel valore che ci può venire in aiuto quando... quando..... Mi manca la fine della frase Immagine "

La mia risposta è: quando, avendo scoperto che nella tua catena funzionano bene i negativi con un dato IC, puoi facilmente ottenerlo semplicemente consultando le tabelle fornite dal produttore.

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