Analogica.it

Inviato: **04/12/2016, 15:44**

Sinceramente non riesco a capire il significato di alcuni aggettivi che vengono associati ad alcuni specifici obbiettivi,: pastosità, tridimensionalità, "apertura delle ombre", plasticità, "morbidezza dei toni". Quando, per amore di razionalità e chiarezza, cerco di circostanziare meglio queste qualità, in breve mi ritrovo più sul piano dello "spirito" che a evidenze oggettive e misurabili: che è e come si misura la plasticità di un obbiettivo per esempio?
Giuro che ci ho provato, ad osservare con più attenzione stampe e i negativi, per cercare di arrivare a vedere lì dove altri arrivavano e io no, e sì differenze c'erano, ma non era possibile associarle in maniera univoca ad una lente o ad una marca. Mi sono convinto quindi che tutto sto parlare di animismo ottico fosse più il frutto di una suggestioni diffuse e tramandate che un effetto tangibile sull'immagine fotografica.
Poi qualche giorno fa leggo qui che c'è chi riesce a capire la marca degli obbittivi a colpo d'occhio sui negativi bagnati appena usciti dalla tank.
Lo dico sincermente, sono in crisi. Non solo una crisi fotografica (sarebbe il meno) ma anche una crisi professionale, dato che il mio lavoro prevede anche una valutazione sulla resa qualitativa di immagini. Perché io non vedo niente? E, soprattutto, c'è qualcosa da vedere?

Inviato: **04/12/2016, 17:23**

Beh... diciamo che la maggior parte delle volte si va di.... supercazzola!

Inviato: **04/12/2016, 17:32**

Non ti so rispondere, ma "animismo ottico" mi ha molto divertito.

Inviato: **04/12/2016, 17:45**

chromemax ha scritto:come si misura la plasticità di un obbiettivo per esempio?

Questo è semplicissimo da fare, si mette l'obbiettivo in forno, per 10 min. a 180°C, se s'ammoscia, la "plasticità" è evidente.

chromemax ha scritto:Poi qualche giorno fa leggo qui che c'è chi riesce a capire la marca degli obbittivi a colpo d'occhio sui negativi bagnati appena usciti dalla tank.

Io, da negativi bagnati, ma pure asciutti, manco capisco che ...azzo c'è fotografato.

chromemax ha scritto:Perché io non vedo niente?

Hai pagato le bollette della corrente?

chromemax ha scritto: c'è qualcosa da vedere?

Stasera, sulle reti maggiori, causa referendum, solo facce di bronzo, sulle private, piccole, dopo la mezzanotte qualcosa c'è sempre.

Diego, continua a svolgere la tua professione in tutta tranquillità ;)

Inviato: **04/12/2016, 18:37**

Si è discusso su un altro forum poco tempo fa di un argomento differente che poi ha portato a opinioni in merito di plasticità tridimensionalità e quant'altro.
Diciamo che si erano formate due fazioni... Colororo che sostenevano l'inesistenza di un parametro ottico inesistente in quanto non calcolabile in una scienza (quella dell'ottica) misurabile; sostenevano in soldoni che vale solo ciò che è misurabile.
L'altro gruppo invece sosteneva l'esistenza, sebbene non misurabile, di tali caratteristiche senza tuttavia argomentare come o dove cercare queste caratteristiche.

Personalmente credo che la tridimensionalità o la plasticità si possa riassumere come un ottimo compromesso o un ottimo connubio di caratteristiche note invece che uno squilibrio delle stesse...

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Inviato: **04/12/2016, 18:39**

PS anche io sono uno di quelli che dal negativo riesce a mala pena a distinguere se è un BN o un colore...

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Inviato: **04/12/2016, 21:34**

Ormai da qualche anno scatto e stampo quasi esclusivamente in 120 con l'80 mm Planar Hasselblad. L'anno scorso comprai una Rolleiflex e la differenza su carta era visibile anche ad un occhio inesperto. La nitidezza (o almeno la sensazione di nitidezza) sulle stampe dalla Rollei era piuttosto ben visibile. La mia umile esperienza si ferma li. Non ho mai comparato gli sfocati perchè non penso siano essenziali al mio modo di fotografare. La rivendetti poco dopo a causa del pozzetto e del fatto che avevo le mani abituate con la svedese.

A parer mio già solo il contrasto puo' cambiar talmente la percezione, che non ne vale la pena discuterne come se fosse vitale.
Trovo inoltre inutile star troppo a cercare...

Inviato: **04/12/2016, 21:48**

Sono termini che detesto anche io e credo che siano quasi sempre utilizzati senza che abbiano un senso reale. Sono anche convinto che, le rare volte che vengono usati a proposito e non per suggestione, siano interamente sostituibili con adeguati termini tecnici.

Ho stampato tanto e visto roba uscire da un'infinità di ottiche diverse e ovviamente la differenza tra le ottiche esiste ed alle volte è particolarmente evidente. A malincuore ammetto anche che mi pare di riconoscere certe ottiche e che non troppo raramente ci piglio.
In passato ho anche fatto test in batteria di diversi esemplari della stessa ottica per trovare la meglio e spesso ho trovato una visibile variazione tra esemplari, credo (spero) sia meno frequente in certe ottiche blasonate anche se ho visto esemplari di ottiche famosissime e costosissime che non andavano bene per niente.

Comunque interpreto "tridimensionalità" (un paradosso su una immagine bidimensionale) come l'effetto che viene fuori tra piano a fuoco e resa dello sfocato in certe condizioni. Non credo che plasticità sia qualcosa di diverso. Chi ne parla raramente lo vede, comunque.

Ho visto oggi dei notturni scattati a mano libera col summilux tutto aperto e avevano delle caratteristiche che potrebbero avere anche quei nomi, ma le stampe (30x40) erano abbastanza buone e infatti sono convinto che una buona stampa è quello che servirebbe a far diventare plastiche e tridimensionali pure le foto fatte con lo zoometto buio di serie delle Af plasticose (forse no, ma con un ottica che abbia raggiunto il limite della decenza, sì

).

Leggo "apertura delle ombre" come conseguenza di un diaframma mal tarato, o trattamento antiriflesso poco efficiente o peggio vetro scarso. Chi lo vede come un pregio secondo me non sa stampare perché saranno pure più aperte, ma sono anche meno contrastate e se cascano pure sul piede che va a cadere sulla spalla della carta il risultato è un impastamento odioso che fa penare assai per correggerlo, se ci si riesce.

Per me il pregio è un contrasto elevato e una pellicola con l'antivelo più efficiente possibile.

Morbidezza dei toni... non so bene, però mi fa pensare ad alta definizione e micro-contrasto non troppo elevato. Rimango convintissimo però che sia al 99% questione di pellicola, trattamento e catena di stampa. Una T-max 100, per esempio, potrebbe avere queste caratteristiche, una Acros meno.

Inviato: **04/12/2016, 21:54**

Aggiungo che trovo abbastanza detestabile quando questi termini assolutamente non tecnici e dal significato molto opinabile vengono usati da persone che conoscono bene l'ottica fotografica per aumentare l'aura mistica di certi oggetti.

Inviato: **04/12/2016, 23:29**

Non so cosa tu (chromemax) ti trovi tra le mani o che strumenti voglia usare per misurare ciò che citi.
Comunque proprio oggi mi sono divertito a stampare diversi negativi provinati le settimane scorse. Sono rimasto ammirato dalla costante croccantezza dei negativi Hasselblad..... meravigliato dall'ariosità delle riprese con il Sonnar 150 e 250.... il graffio del 60.... i ritratti a TA del 150.... aperti e plastici.
Che dire poi delle riprese con Rolleiflex.... meno graffianti ma inconfondibili soprattutto se a diaframmi aperti. Rolleiflex sul colore ha una voce particolare ben visibile su diapositive.
Negativi Leica che tengono un 30x40 senza battere ciglio.... sono rari i 30x40 da piccolo formato che tengono..... ma un ritratto con il Nano..... o uno scatto ravvicinato con il 35 Summicron a TA hanno un carattere che sovrasta l'ingrandimento spinto.
Cosa vuol dire plasticità? Usa un Nano o un Sonnar a TA
Cosa vuol dire morbidezza dei toni? Usa una Rolleiflex 2.8

La suggestione.
La suggestione.
La suggestione.
La suggestione.
La suggestione.
La suggestione.
Sono anni che mi faccio suggestionare quando proietto diapositive... da queste escono proprio gli odori dello ottiche utilizzate.
Non sono freddo e non so essere freddo come Andrea..... non cerco spiegazione agli odori ma quando sento un profumo lo interpreto come profumo e lo so discernere dalla puzza.

Comunque Diego ritieniti fortunato perchè il non sentir le puzze consente di maneggiare robi che altrimenti troveresti sgradevoli

PS: anticipo la risposta a ciò che scriverà Nicola.....
si, le belle foto si fanno anche con le scatole da scarpe... ma io non faccio belle foto... mi diverto a far foto ;-)

Forza, fatemi nero....

...Ce n'è per tutti

Inviato: **05/12/2016, 0:10**

impressionando ha scritto:PS: anticipo la risposta a ciò che scriverà Nicola.....
si, le belle foto si fanno anche con le scatole da scarpe... ma io non faccio belle foto... mi diverto a far foto ;-)

Hai anticipato a vanvera

, intanto bisognerebbe accordarsi sul significato di "belle foto", ma Diego si interrogava su altro, non ho le capacità tecniche di molti altri su questo forum, ma so "giudicare" , senza problemi, anche gli aspetti tecnici di un'immagine fotografica, anche se li considero meno importanti rispetto ad altri. Ho usato, a lungo ed a fondo, ottiche Zeiss, Leica, Schneider, Pentax, Mamiya..., posso affermare, senza paura d'esser smentito da nessuno, che gran parte del risultato, specie nel 35 mm, è legato alla ripresa, ai materiali sensibili ed al trattamento degli stessi, l'ottica, a meno che non sia un autentico culo di bottiglia, "pesa" molto meno, gli aggettivi sono, appunto, aggettivi, spesso, se non sempre, non qualificano nulla.
L'unica cosa che mi salta subito all'occhio, ma non su negativi bagnati, è la resa del fuori fuoco, ma non trovo che possa esser presa come "fattore di qualità", ma solo di gusti personali, a me piace quella dura , tipo Mamiya, rispetto a quella più morbida di Zeiss e Leica, trovo che faccia risaltare meglio il soggetto, ma non mi scandalizzo quando qualcuno afferma il contrario.
L'apertura delle ombre, dalle mie parti, la si fa stappando una bottiglia di quello buono.

Inviato: **05/12/2016, 0:19**

vngncl61 II° ha scritto: L'apertura delle ombre, dalle mie parti, la si fa stappando una bottiglia di quello buono.

Inviato: **05/12/2016, 8:49**

Raga', mi state facendo ammazzare dalle risate!

Ho un teoria: che chi affronta alcuni argomenti dal lato "tecnico" ci guadagna moltissimo, in cultura, esattezza, prevedibilità, oggettività, ma perde quel cicinin di "magia", che spesso è sì basata sulla suggestione e sull'effetto placebo, ma che comunque dà il suo contributo a innamorarsi della passione giorno dopo giorno, in supplenza di altro, forse.
Entrambi gli atteggiamenti secondo me sono necessari, o almeno entrambi le tipologie di pensiero, anche, anzi meglio, se miscelate per la prosecuzione di un vivo ecosistema. Evviva dunque la sensitometria e gli esperimenti metodici, ed evviva il "profumo" e la croccantezza!
Un mio esempio: in quanti alzano, d'estate tipicamente, gli occhi al cielo di notte, e si perdono in un "mare di stelle", il respiro mozzato da una coperta costellata di diamanti che sembra distesa a pochi passi dalla propria testa?
Succedeva anche a me, da piccolo.
Poi il caso ha voluto che imparassi qualcosa di più, a riconoscere le costellazioni, la magnitudine limite visibile e che, in tutto, le stelle visibili ad occhio nudo sono circa 3600 (non in una notte, in tutte le notti e ovunque); pochine, insomma.
Ho guadagnato molto (rispetto a prima) in conoscenza, ma ho perso un po' di quel qualcosa di cui l' " uomo della strada" gode senza farsi troppe domande.
Per come sono fatto, comunque, risceglierei così.

Inviato: **05/12/2016, 12:38**

Pacher ha scritto:
vngncl61 II° ha scritto: L'apertura delle ombre, dalle mie parti, la si fa stappando una bottiglia di quello buono.

Mia figlia è stata dalle "tue" parti, e mi ha portato delle bottiglie di marzemino casalingo, avevano un unico difetto, erano poche

ammazzafotoni ha scritto:... chi affronta alcuni argomenti dal lato "tecnico" ci guadagna moltissimo, in cultura, esattezza, prevedibilità, oggettività, ma perde quel cicinin di "magia"...

i

La magia la lascio a Vanna Marchi

, cultura, esattezza, prevedibilità ed oggettività, aiutano in tutti campi, la magia, in questo caso l'animismo ottico no. Da ragazzino, leggendo su di una rivista scientifica i sintomi percepiti durante la gravidanza, giunsi alla conclusione di essere incinto, fortunatamente un coetaneo, molto più esperto di me, figlio di un medico, mi spiegò che per rimanere incinti bisognava aver avuto rapporti con un maschio fertile durante l'ovulazione, pur non capendo assolutamente cosa volesse dire "rapporti con maschio fertile" mi tranquillizzai al pensiero che non avevo mai deposto, ne covato, uova. Se qualcuno si fosse preso la briga di darmi una "infarinatura" d'educazione sessuale, senza aspettare magie, mi sarei evitato una settimana e più, di arrovellamenti.

Inviato: **05/12/2016, 14:15**

L'età m'impone di parlare apertamente: PaP VaV.

Poi, tra maschi, dalle sonore scazzottate nascono spesso grandi amici
Il topic è stato aperto in modo piuttosto antipatico da chromemax per scimmiottare l'affermazione di Sandro sui negativi bagnati.... (già qui lo si potrebbe criticare per il ruolo che copre). Conoscendo Sandro m'immagino che intendesse estremizzare per rendere ben chiaro che le differenze sono visibili. Già più avanti Andrea (tra le righe) sostiene la veridicità di ciò. Un minimo d'elasticità mentale sarebbe stato sufficiente per evitare lo spiacevole prologo.
Ora si può andare avanti per ore a parlare delle stesse cose.... chi solo per ridicolizzare, chi per affermare le proprie convinzioni, chi per far finta di non capire ma auspico che il tutto si sposti dall'assunto iniziale. Chi ha aperto il topic SA che non c'è nulla di misurabile.... in questo caso di misurabile c'è solo la pazienza
Da aggingere il fatto che mi fanno notare in diversi che proprio il prologo è stato usato dai soliti pappagalli per pappagallare le solite pappagallate al riguardo. Non mi stupisco di ciò ma del fatto che si dia di proposito il becchime ai pappagalli per poi strapparsi le vesti per le pappagallate (chi non c'arriva da solo mi scriva in privato).

Poi volendo si può far finta di nulla.... proseguire come se nulla fosse con i rancori creati più o meno di proposito oppure annegando tutto nell'alcool ;)

Inviato: **05/12/2016, 14:19**

impressionando ha scritto:
Poi volendo si può far finta di nulla....

Inviato: **05/12/2016, 21:23**

Beh non ci sei andato leggero e l'hai buttata sul personale, peccato mi sarebbe piaciuto discutere dell'argomento, magari condividendo anche le mie impressioni sulle prove che ho fatto, perché il mio post era sincero e senza i retropensieri che hai presola libertà di attribuirmi.

Mi scatta l'istinto di autoprotezione quando “annuso” un eccesso di testosterone... scazzottate, sbronze a amicizie maschie... ma per favore lascia perdere, hai visto troppi film americani.

Sul topic della discussione, di certo sono orientato sull'argomento, adesso un po' più dubbioso, ma questo non mi impedisce di mettermi in discussione e di certo non me lo impedirai tu buttandola in caciara.

Fino a qualche tempo fa ero convinto che l'animismo ottico fosse una cazzata, ma dopo una serie di post di persone [al plurale] che considero autorevoli, ho cominciato ad avere il dubbio che fossi io ad essere deficiente, non riuscendo a vedere delle differenze che sono state descritte come evidenti e in senso generalizzato.
Io questa differenza così mirata e precisa non riesco a vederla davvero; l'ho cercata e ho fatto delle prove, tentando di farmi chiarezza e ho anche chiesto aiuto qui, dato che questo argomento rispunta un messaggio su tre e ogni volta crea casini, non ultimo, magari solo marginalmente, la dipartita di Pierpaolo.

La parte tecnica della fotografia è semplice, è una scienza regolata dalle leggi della fisica e della chimica e in questo campo la discussione è binaria, una cosa o è vera o è una cazzata.
A parte il PaP e Vav, che ha fatto direttamente”plonk” senza neanche passare dal via (e chi non capisce mi scriva in privato che glielo spiego), arrivati a questo punto la questione è se stiamo parlando di cazzate oppure no e, se si, qual'è il livello tollerabile di cazzate su questo forum e come fare per arginarle (i moderatori dovrebbero esserci anche per questo).
Se le prestazioni delle intere linee di produzione ottica non sono neanche lontanamente parenti alle prestazioni degli altri obbiettivi allora le differenze sono evidenti e lampanti, e io ho un problema grosso da risolvere.
Ma se di cazzate si tratta, siamo al pari del pesare le soluzioni, solo che almeno lì un fondamento scientifico c'è.

Inviato: **05/12/2016, 22:06**

Sinceramente la differenza c'e ma i termini per un comune mortale come me si dividono in due fattori da una parte un fondo di bottiglia sporco e con l acqua dentro e dall altra una ottica "buona" . Se si usano tutti e due con le stesse pellicole stessa focale e piu o meno gli stessi soggetti si vede che c'e una differenza reale piu o meno . Poi il resto anche secondo me sono cose da super esperti che veramente trovano differenze o comuni mortali che discutono del piu e del meno cosi tanto per parlare .....

Inviato: **05/12/2016, 22:19**

Il rigore scientifico non è e non potrà mai essere l'unica chiave di lettura di quell'universo che si è formato diversi miliardi di anni prima che noi lo ce lo inventassimo.

Ti faccio un esempio che mi è più facile descrivere:

https://www.youtube.com/watch?v=aAQSQYdMeRQ&t=33s

Questa è una esecuzione attuale de "le sacre du printemps" di Stravinsky, che esordì nel 1913 e che fino agli anni 30 fu giudicata ineseguibile da molte orchestre per l'enorme difficoltà della partitura.

Poi cerca ed ascolta analoghe esecuzioni di Von Karajan e di Leonard Bernstein (ho i dischi ma per ovvi motivi non posso metterli qui)

La partitura è la stessa, le note sono le stesse, esattamente le stesse da più di un secolo, eppure questa esecuzione attuale al confronto delle altre è vomitevole (così faccio felice Nicola). Perché?
E' difficilissimo dirlo, io stesso che ascolto lirica e sinfonica da oltre trenta anni non saprei precisarlo, eppure "si sente ad orecchio".

Così quando mi capita di appendere ad asciugare negativi diversi tra loro (e nell'ultimo semestre sono stati circa 300), mi capita di osservare un qualcosa che non so definire matematicamente (ormai le trasformate di Laplace sono un arrugginito ricordo dei primi anni 80), ma che mi appare alla vista, e quando poi vado in stampa certi negativi rendono molto meglio di altri, e non si tratta di esposizione o sviluppo, ma della natura ottica dello strumento che li ha generati.

E' empirico? Forse. E' fazioso? No, io per natura non sono fazioso, sono noioso e rigoroso, e sopratutto serio, sanno tutti quanto detesti i cialtroni e l'ultima cosa che vorrei al mondo è essere additato come tale (a proposito, il pappagallo-cialtrone non ha perso tempo per spargere guano nel suo reame, io e Paolo sappiamo chi è, per fortuna qui non defeca più).

Diego, non posso accontentarti, ma ti invito qui a mangiare la pasta al pesto, poi appenderemo un pò di negativi insieme, e mal che vada ci faremo qualche grassa risata dopo aver bevuto il mio limoncello.

Inviato: **05/12/2016, 22:21**

A prescindere dalla digressione (o meglio regressione) personale, a mio avviso sempre poco felice... Trovo il tema interessante e complesso e soprattutto meritevole di essere discusso.
Spesso ho letto in articoli gli aggettivi in questione ma credo che mai si sia andato fino in fondo a capire cosa significassero realmente.
Spero che sia qualche cosa di più di fuffa...
Sempre sul forum cui facevo riferimento un esperto si proponeva di fare qualche prova con fondi di bottiglia rispetto a ottiche blasonate a parità di focale e di diaframma ovviamente... Sono ancora in attesa ma vi tengo aggiornati.
Nel frattempo se ci fosse qualcuno che ha avuto la stessa idea in passato e voglia esporre le proprie conclusioni sarebbe interessante.

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Inviato: **05/12/2016, 22:24**

Diego non credo stiamo parlando solo di cazzate, alcune cose credo lo siano o credo non dipendano tanto dalle ottiche, l'ho scritto prima.
Stiamo parlando di qualità ottiche, molte sicuramente misurabili, altre forse meno misurabili, ma probabilmente ben evidenziabili producendo situazioni di ripresa adatte.
Sono convintissimo che bisognerà, però, trovare espressioni non "mistiche" per esprimere in maniera compiuta e dare riscontro (o non riscontro) a certe sensazioni. Devo dire che mi divertirebbe pure ri-cimentarmi in prove in batteria o quasi e di scervellarmi su come tirare fuori con costanza significativa le qualità visive che ogni tanto mi colpiscono nelle ottiche (non solo blasonate).
Nel mio post precedente mi riferisco a differenze tra lenti abbastanza ben visibili, avrò anche l'occhio allenato, ma quello di cui parlo si vede bene, non sono fumose sensazioni. Io ne parlo molto genericamente come "qualità".

Dovreste sapere che non sono affatto un fan di una marca o di un'altra. Conosco o uso ottiche di diversi produttori e non mi piace affatto quando scopro che una certa cosa viene meglio con un ottica costosa.

So anche benissimo che, raggiunto un certo livello di qualità, eventuali differenze non sono certo sostanziali.

Inviato: **05/12/2016, 22:35**

chromemax ha scritto: arrivati a questo punto la questione è se stiamo parlando di cazzate oppure no e, se si, qual'è il livello tollerabile di cazzate su questo forum e come fare per arginarle (i moderatori dovrebbero esserci anche per questo).
Se le prestazioni delle intere linee di produzione ottica non sono neanche lontanamente parenti alle prestazioni degli altri obbiettivi allora le differenze sono evidenti e lampanti, e io ho un problema grosso da risolvere.
Ma se di cazzate si tratta, siamo al pari del pesare le soluzioni, solo che almeno lì un fondamento scientifico c'è.

Ora, io sono l'ultimo arrivato, ma su questo mi permetto di esprimere un'opinione.
Tutto quello che segue è un'opinione, ci tengo a ripeterlo, e dunque, per definizione, opinabile.

Credo che sia importante non creare delle dicotomie così rigide all'interno di ogni materia su cui si possono esprimere dei giudizi. Non tutto è sempre misurabile quantitativamente e non tutto ciò di cui non è possibile dare una dimostrazione scientifica è una cazzata. Non esiste una dicotomia assoluta tra verità scientifica e cazzata, esistono anche altre forme di giudizio che hanno gradi diversi di verità e come tali vanno considerati. Il che non significa che non abbiano alcun valore o posseggano una "minore quantità di verità", semplicemente esprimono contenuti diversi che possono, comunque, accrescere la propria conoscenza in quel campo attraverso il confronto e il dibattito.

Sono questioni molto diverse dalle inesattezze tecniche di vario tipo: quelle rientrano all'interno di un discorso che, in senso molto largo, è scientifico; cioè, sono delle proposizioni scientifiche inesatte, quindi, in quanto tali, confutabili con certezza e dannose se perpetrate. Tutto quello che esula dal discorso scientifico e rientra nell'opinione fondata sull'esperienza o sull'argomentazione razionale non può essere definito una cazzata perché non è verificabile o falsificabile, poiché solo il discorso scientifico lo è sempre e in assoluto. Ma se tutto ciò che non è scienza è una cazzata e non è lecito discutere su di esso, si restringe molto il campo e si rischia che più che un forum diventi una sorta di rivista accademica interattiva in cui i moderatori fanno una sorta di peer-review. E non mi pare una prospettiva verosimile né proficua.

EDIT
P.S. Inoltre, perdonatemi se può sembrare un discorso troppo "filosofico", ma se il criterio di demarcazione tra scienza e non-scienza diventa anche il criterio di demarcazione tra verità e cazzate, tutto quello che non rientra nel discorso scientifico in senso stretto diventa solo una fucina di idiozia.
E non avrebbe più senso parlare e, di conseguenza apprezzare e occuparsi, di arti visive, di letteratura, di musica, di etica, addirittura se utilizziamo un criterio troppo stringente, anche di politica, di storia, di alcune scienze sociali. Insomma, rimarrebbe davvero poco dell'essere umano e delle sue costruzioni individuali e sociali.

Inviato: **05/12/2016, 23:04**

Silverprint ha scritto:Stiamo parlando di qualità ottiche, molte sicuramente misurabili, altre forse meno misurabili, ma probabilmente ben evidenziabili producendo situazioni di ripresa adatte

Il dato di fatto, però, è che si afferma che tali qualità siano visibili a prescindere dalla situazione di ripresa, addirittura prima ancora che il negativo sia pronto per la stampa, ora, se questo non appartiene alla categoria dell'animismo ottico, per dirla come Diego, trovagli te una collocazione adatta, o, meglio ancora, prova a dargli una base, se non solida, almeno stabile.
Faccio anche notare che in questo 3d, ci sono 2 post in evidente contraddizione tra di loro, quelli di Pacher e Pierpaolo riguardanti le Rolleiflex e le Hasselblad, uno afferma l'esatto contrario dell'altro, chi è che sbaglia e cosa lo induce all'errore?

Inviato: **05/12/2016, 23:33**

A me è stato risposto che le leggi che regolano l'ottica sono ben note in quanto leggi fisiche. E che quello che non si misura non esiste o è fuffa.

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Inviato: **05/12/2016, 23:46**

Tutti i lavori hanno un loro senso e chi ci lavora dopo anni sa di cosa sono fatti , sia che butti giu i muri con un martello sia che avviti micro viti . Io penso che dopo migliaia di foto e negativi arrivi a vedere quello uno comune in 100 foto nella sua vita non vede . E vale per tutti i lavori poi con il tempo arrivi a vedere e capire cose che uno alle prime armi non vede . Poi dare un nome a una cosa e' difficile quando la senti fisicamente o la intuisci visivamente .

Inviato: **06/12/2016, 6:45**

vngncl61 II° ha scritto: Faccio anche notare che in questo 3d, ci sono 2 post in evidente contraddizione tra di loro, quelli di Pacher e Pierpaolo riguardanti le Rolleiflex e le Hasselblad, uno afferma l'esatto contrario dell'altro, chi è che sbaglia e cosa lo induce all'errore?

E, dato che si parla di qualità degli obiettivi, questa contraddizione è la messa in evidenza della inconsistenza (oppure della misticità) di (almeno alcuni) di questi argomenti, infatti, fino a prova contraria si parla dello stesso identico (o quasi) Planar, prodotto dalla stessa identica Zeiss con gli stessi identici (e stringenti) criteri di qualità.

Inviato: **06/12/2016, 7:51**

graic ha scritto: E, dato che si parla di qualità degli obiettivi, questa contraddizione è la messa in evidenza della inconsistenza (oppure della
misticità) di (almeno alcuni) di questi argomenti, infatti, fino a prova contraria si parla dello stesso identico (o quasi) Planar, prodotto dalla stessa identica Zeiss con gli stessi identici (e stringenti) criteri di qualità.

Ecco, questa è una presunzione. Quasi tutti presumono sino a quando non hanno personalmente verificato tutte le possibilità. E sulle presunzioni si fondano giudizi che NON possono assolutamente essere obiettivi, giudizi che tagliano teste, che offendono persone (non in questo caso specifico, ma molto spesso si), giudizi la cui presunta veridicità, magari avallata da rispettati frequentatori di forum, ma nello specifico non informati o non esattamente esperti, creano situazioni di tensione, stallo, antipatie. Il mio credo è uno solo: PARLA SE SAI, altrimenti taci e leggi.

Ho avuto e provato 5 planar diversi per medioformato sulla stessa scena fotografica (un notturno a genova), scattando in diapositiva, alla stessa ora, esponendo allo stesso modo, con lo stesso esposimetro, trattando la diapositiva dello stesso lotto allo stesso modo, con gli stessi criteri.

I 5 planar sono:

1) Zenzanon PS 80 su Zenza Bronica SQ Ai
2) Planar Hasselblad CF (post 1982)
3) Planar Hasselblad C T* nero (1978)
4) Planar Hasselblad C cromato 7 lenti non T* (1968)
5) Planar Hasselblad C cromato 6 lenti non T* (1958)

Le modalità di ripresa sono state sempre le stesse: esposizione di 30 secondi alla stessa ora nello stesso periodo invernale dell'anno (essendo una scena notturna l'esposizione è sempre quella). sollevamento anticipato dello specchio, scatto con telecomando a filo e macchina su cavalletto robusto e zavorrato alla colonna); bracketing di 6 scatti intorno all'esposizione misurata con scostamento di mezzo stop (anche se è sempre risultato inutile, ma a priori non si sa se tempi e diaframmi sono ideali).

In tutti i casi ho ottenuto diapositive di qualità, ma passando in ordine dal planar N.1 al planar N.5 si possono osservare sulla diapositiva le seguenti differenze:

1) Diminuizione del contrasto, e conseguente aumento della leggibilità dei dettagli ombre.
2) Notevole aumento del dettaglio all'infinito (nel caso dello zenzanon è veramente pessimo, nel planar 6 lenti lascia attoniti, a 2 km dal punto di ripresa si contano gli scalini in una scala anticendio di un grattacielo di cui sono illuminati i ballatoi, e questi puntini luminosi sono ampi mezzo millimetro sul positivo)
3) Migliore estensioni della modulazione dei colori che nelle versioni non T* sono meno accesi e più piacevoli.
4) Il planar a sei lenti dà "l'impressione" di una diapositiva più ariosa dove l'occhio non si affatica pur essendoci un dettaglio generale spaventoso, ma non invadente, dove i colori sono corretti e non esagerati, tutte cose impossibili da definire matematicamente, eppure tangibili e visibili.

Tutto questo non è documentabile su internet, se tento di fare scansioni di queste diapositive il risultato è un minestrone, chi però è stato a casa mia e le ha viste proiettate e guardate col lentino 10X, non le ha più dimenticate.

E per questo motivo, nel corso degli anni ho rivenduto le ottiche CF che avevo a corredo, e ricomprato omologhe versioni C. In alcuni casi non T*, in altri T* (quelli dove il grande numero di lenti si giova di un migliore trattamento antiriflesso, come il distagon 40).

Siete assolutamente liberi di non crederci, ma chi vuole levarsi lo sfizio, sa dove trovarmi, io sono, e sarò sempre pronto al confronto con chiunque, non pretendo mai di avere ragione a priori, ma ragiono tanto sulle cose, e solitamente non sono avventato, proprio perché non mi piace fare brutte figure.

All'utente che poco sopra parlava di leggi dell'ottica vorrei ricordare, dall'esame di fisica II per allievi ingegneri, che tutte le leggi dell'ottica a partire da quelle delle coniugate in poi, sono basate su una grandissima semplificazione: CHE LE LENTI DEBBANO ESSERE SOTTILI. In mancanza di questo assunto (cioè praticamente sempre) le leggi ottiche non sono del tutto valide e possono dare luogo a risultati non coerenti con le tesi. Certo oggi ci sono i computer ed i calcoli iterativi permettono di progettare sistemi ottici in breve tempo, ma guardacaso quando mettiamo i risultati di questi progetti sulla carta, e li paragoniamo ad obiettivi progettati precedentemente, molto spesso il risultato è così deludente che ci obbliga a farci delle domande.

Inviato: **06/12/2016, 8:48**

pollospiedo ha scritto:A me è stato risposto che le leggi che regolano l'ottica sono ben note in quanto leggi fisiche. E che quello che non si misura non esiste o è fuffa.

Questo è vero per le scienze, e l'ottica è una scienza.
Ma la fotografia, intesa come arte fotografica, NON è una scienza.

Io non ci ho capito mai niente di obiettivi, anch'io come Diego sono sempre riuscito a vedere poco.
Ma non ho difficoltà a credere quel che dice Sandro, cioè che possa pissa risultare a qualcuno, in determinate situazioni di ripresa, più piacevole la resa di un obiettivo rispetto a un altro a prescindere dalle sue qualitå misurabili dagli mtf. Magari lo stesso confronto fatto in situazione di ripresa diversa avrebbe dato un risultato diverso.

Vi sono in fotografia molti aspetti misurabili e molti aspetti tecnici, e questo trae in inganno facendo pensare che il discorso fotografico si esaurisca nei suoi aspetti misurabili.
Si può con certezza affermare per esempio che esistano regole certe per ls composizione? Ecc.

Inviato: **06/12/2016, 9:10**

P.S.
In ogni caso, quando feci una piccola mostra non molto tempo fa, si trattava di fotografie scattate a mano libera in varie situazioni, Ingrandimenti 25x37,5cm da 24x36mm. Dunque circa dieci ingrandimenti e più
Gli obiettivi usati erano vari Zuiko Olympus OM, vari Nikon AI e non AI, Rollei 35 Tessar,
Io, stampando, ho notato soltanto una certa debolezza del Rollei 35 Tessar messo all'infinito (messa a fuoco da ritarare? Boh...). Gli altri mi parevano equivalenti. iIo, come ho detto, non ci capisco nulla. Ma anche esperti e bravi che sono venuti: nessuno è riuscito a distinguere con sicurezza quale marca di obiettivi erano stati usati, in uno scatto o in un altro, con poche eccezioni.
Credo che in diapositiva le differenze siano più evidenti, e un pi' le vedo anch'io, ma che nella stampa BN prevalgano i trattamenti fatti e il materiale sensibile usato.
Tutti gli scatti, come erano imiei con poche eccezioni, fatti con la stessa pellicola, sviluppati con lo stesso rivelatore, stampati su una stessa carta sviluppata con lo stesso rivelatore, con lo stesso ingranditore e lo stesso stampatore (moi) tenderanno per forza ad assomigliarsi molto anche se fatti con obiettivi diversi.
Viceversa, scatti fatti tutti con lo stesso obiettivo ma con pellicole diverse, diversi sviluppi, diverse carte e stampate da mani diverse produrranno differenze enormi. O no? Sfiderei chiunque in situazioni del genere a fare un'attribuzione. Se poi una persona su centomila fosse in grado di farlo, direi che le differenze sono evidentemente trascurabili.

Inviato: **06/12/2016, 9:14**

Anche volendo rimanere nel campo della scienza, l'epistemologia insegna che tutto è vero sotto determinate ipotesi. Andando alla base della scienza si trova un margine di discrezionalità.

Se poi andiamo a esplorare ambiti che sono al confine tra scienza e arte, la cosa diventa ancora più aleatoria.

Detto questo. Io non sono un esperto di ottica, ma è risaputo che i progetti di obiettivi si basano, ovviamente, sui principi dell'ottica, ma poi sta al progettista miscelare i vari fattori che portano alle caratteristiche di un'ottica (nitidezza al bordo piuttosto che al centro, sfuocato, comportamento al variare dei diaframmi, contrasto, ecc...).

Questi aspetti sono in buona parte misurabili, ma vista la complessità del tema, rimangono elementi non definiti o non definibili. Per cercare di spiegarli vengono coniati i famosi termini al limite dell'animismo. Questo per dire che sicuramente delle differenze ci sono. Non credo che siano pure suggestioni, ma è difficile (se non impossibile) razionalizzarle e catalogarle. Quantomeno usando gli strumenti e le regole della fisica.

P.S.
una pura considerazione scientifica. Non so quanto il test di Sandro su 5 modelli di planar possa essere considerato attendibile. Sicuramente molto rigoroso l'approccio, ma temo che le variabili in gioco rimangano ancora troppe per poter dare al test un valore che non sia puramente empirico. Quel test è valido per valutare le caratteristiche di quei 5 obiettivi, ma non mi fiderei ad estendere quelle caratteristiche a tutti i modelli uguali.

Inviato: **06/12/2016, 9:36**

Perché non facciamo davvero due serie di stampe fatte così (una con obiettivi diversi ma stessi materiali e trattamenti, l'altra con stesso obiettivo ma materiali e trattamenti diversi) ?
Per chi attribuisce giusto, in palio prosciutti e buone bottiglie !

Inviato: **06/12/2016, 10:53**

Attento Nick, annusando e osservando il prosciutto ti posso dire come è stato allevato e cosa abbia mangiato il maiale

Inviato: **06/12/2016, 11:03**

Spero che ci si rendi conto che da tante belle ed anche a tratti convincenti parole non si sia fatto seguito alcun fatto.
Ovvero che non si è aggiunto alcun dato o quota di obiettività incontrovertibile se non esperienze personali non dimostrabili (fatta eccezione per l'invito di Sandro che accetterei in primis per il limoncello!)... La tridimensionalità e l'ariosità come la plasticità restano per ora belle che teoriche... Ovvero fuffa...

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Inviato: **06/12/2016, 11:12**

Dico la mia pure io, che di differenze tra obiettivi ne capisce poco o niente.

Una volta stampato il fotogramma, potenziali differenze possono venire appiattite proprio da processo di stampa con tutte le sue variabili.

Per cui per vedere le differenze tra obiettivi diversi ci si dovrebbe fermare al negativo, così da eliminare in toto le variabili di stampa. Ma anche qui a "livello di negativo" ci sono le variabili di sviluppo del negativo che possono produrre delle differenze. Per cui per vedere delle differenze, oltre a mantenere costanti tutte le variabili in fase di scatto, è necessario mantenere costanti anche tutte le variabili durante lo sviluppo del negativo. Questo è possibile, o meglio, più semplice da gestire.

Mettiamo pure che ce la facciamo a scattare e sviluppare il negativo mantenendo costanti tutte le variabili a parte l'obiettivo, ma cosa si ottiene? Un negativo con delle differenze. Quali possono essere queste differenze determinate dall'obiettivo e che non possono essere poi controllate/modificate in stampa, per cui differenze controllabili solo con l'obiettivo? Sicuramente lo sfocato, la caduta di luce ai bordi, vignettature, ecc. Riuscire a definire quali siano le caratteristiche dell'obiettivo che effettivamente influiscono sulla stampa, "al netto" di tutte le variabili di sviluppo negativo e stampa, sarebbe già un passo avanti. Almeno si parla di caratteristiche legate all'obiettivo e non alle altre fasi di lavoro.

Il test che ha fatto Sandro, è sicuramente interessante e una buona base di partenza, ma fatto solo in un'unica condizione, a meno che non sia stato fatto in diverse condizioni, di giorno, con sole, nuvole, contro luce, ecc., ma non mi sembra sia stato menzionato. Per questo non credo si possa ritenere completo. Che poi sia utile fare questi tipi di test, e se il risultato del test possa o meno cambiare le convizioni dei foto amatori è tutto da vedere...

Inviato: **06/12/2016, 11:46**

A valle dell'intervanto di Sandro, sempre chiarificatore e chiarissimo, però devo dire che invece che confutare la mia osservazione di fatto la conferma. Se è vero che tra diverse esecuzioni dello stesso obiettivo (e magari tra diversi ESEMPLARI della stessa esecuzione) vi sono differenze che un occhio (sicuramente superaddestrato come il suo) può avvertire chiaramente allora le affermazioni che "ogni obiettivo di una certa marca" sia riconoscibile di per se, o che vi siano marche i cui obiettivi sono "indiscutibilmente meglio degli altri" sono dimostratamente prive di fondamento perche magari è "proprio quell'obiettivo li" che tu riconosci. In questo senso la contraddizione tra Pacher e Pierpaolo citata prima da Nicola trova la sua composizione perchè può essere che la rolleiflex dell'uno abbia un planar "migliore" di quella della sua Hasselblad, e per l'altro le situazioni siano esattamente invertite, con il che hanno ragione tutti e due.
Circa la discussione sulla scienza e non scienza, non vi vorrei annoiare con una disquisizione, ma va da se che ogni scienza SPERIMENTALE, com'è certamente quella di cui stiamo discutendo ha dei limiti sulle ipotesi che stanno alla base dei modelli che usa (la faccenda delle lenti sottili per l'ottica è solo un esempio) le differenze tra due oggetti che secondo un primo livello di conoscenza sono uguali possono sempre essere messe in evidenza con un livello di conoscenza più elevato (di ordine superiore) ma alla fine di questa operazione ci si ritrova con ulteriori differenze che necessiterebbero di un ulteriore approfondimento e così via.
Questa limitazione dello studio delle scienze sperimentali basate sui modelli è ben nota e ha dato spazio ad un nuovo approccio alla modellistica in cui invece di introdurre concetti sempre più "fondamentali" (analisi sempre più fine della fisica del fenomeno) il modello si basa sul "comportamento" del sistema. Nel caso in esame il concetto di plasticità puttosto che definirlo in termini fisici lo si definirebbe sulla base di cosa una popolazione di "osservatori" interpreta come tale guardando le immagini. Se poi il giudizio degli osservatori risente fortemente della presenza di un certo "bollino" sull'obiettivo che ha prodotto quell'immagine, beh allora abbiamo scherzato.

Inviato: **06/12/2016, 11:58**

Mi candido per coordinare e stampare prove fatte in condizioni d'uso varie e controllate.
Proporrei di verificare l'ottica più comune, il cinquantino o l'80 per MF

Pensate si possa organizzare?

Inviato: **06/12/2016, 12:14**

Silverprint ha scritto:Mi candido per coordinare e stampare prove fatte in condizioni d'uso varie e controllate.
Proporrei di verificare l'ottica più comune, il cinquantino o l'80 per MF

Pensate si possa organizzare?

Be, come?
Dettando criteri simili per pellicola, esposizione e sviluppo, spedendo poi i negativi?

Inviato: **06/12/2016, 12:31**

Mettiamo pure che ce la facciamo a scattare e sviluppare il negativo mantenendo costanti tutte le variabili a parte l'obiettivo, ma cosa si ottiene? Un negativo con delle differenze

Piccola aggiunta:
Anche se effettivamente, anzi, sicuramente, ci sono differenze a livello di negativo tra i vari obiettivi, uno cosa se ne fa? Ammira il negativo in controluce?
Comunque bisogna stamparlo, e qui entrano in gioco le variabili di stampa che vanno a modificare se non stravolgere le differenze.
Avrebbe forse più senso trovare dei parametri/differenze tra gli obiettivi che eventualmente possono "facilitare" la stampa (sempre se esistono)?

Inviato: **06/12/2016, 12:36**

Interessa molto anche me, mi metto a disposizione per stampare il colore, sarà uno stimolo interessante.

Secondo me bisogna incontrarsi (e sarebbe un'ottima idea, tra l'altro) mettendosi d'accordo su un soggetto potenziale e fotografandolo ognuno con il suo esemplare, nelle stesse condizioni operative.
Credo che nessuno abbia mai fatto un lavoro del genere e sarebbe cosa da tramandare ai posteri, ed agli scettici.

isos1977 ha scritto: P.S.
una pura considerazione scientifica. Non so quanto il test di Sandro su 5 modelli di planar possa essere considerato attendibile. Sicuramente molto rigoroso l'approccio, ma temo che le variabili in gioco rimangano ancora troppe per poter dare al test un valore che non sia puramente empirico. Quel test è valido per valutare le caratteristiche di quei 5 obiettivi, ma non mi fiderei ad estendere quelle caratteristiche a tutti i modelli uguali.

Su questo sono perfettamente d'accordo, so molto bene che la variabilità di una produzione di serie genera esemplari variabili nelle prestazioni, pur di poco.
Però intanto il test, nei limiti della mia ignoranza l'ho fatto, e ne ho tratto delle conclusioni che mi hanno orientato sugli acquisti successivi.
Molta gente invece (per esempio il pappagallo) parla di cose che nemmeno conosce riempiendo i forum di stronzate apocalittiche.

Inviato: **06/12/2016, 12:39**

isos1977 ha scritto: Quel test è valido per valutare le caratteristiche di quei 5 obiettivi, ma non mi fiderei ad estendere quelle caratteristiche a tutti i modelli uguali.

E il "diverso vedere" tra Pierpaolo ed Andrea, suffraga, ampiamente, tale affermazione.
Io non nego che, in determinate situazioni, alcune ottiche abbiano caratteristiche che possano esser ricondotte solo a loro, ma dubito che tali caratteristiche siano talmente "forti" da eliminare dalla catena la capacità del fotografo in ripresa, se io do la Leica ed summilux di Eros a mio figlio Matteo, e lo sguinzaglio a scattare, dai negativi già si capirà che sono del summilux?
Io ad f/8 non distinguo il triotar dal summilux.

Inviato: **06/12/2016, 12:39**

Secondo me bisogna incontrarsi (e sarebbe un'ottima idea, tra l'altro)

Questa si sarebbe proprio una bella cosa

Inviato: **06/12/2016, 12:50**

Esatto.

Una scusa per un bel meeting, e magari ne esce qualcosa di tecnicamente interessante.

Inviato: **06/12/2016, 12:51**

Silverprint ha scritto:Mi candido per coordinare e stampare prove fatte in condizioni d'uso varie e controllate.
Proporrei di verificare l'ottica più comune, il cinquantino o l'80 per MF

Pensate si possa organizzare?

E poi, per esempio, io dico che vedo una caratteristica X non misurabile e tu dici che non la vedi. Come risolviamo la questione? Certamente la tua percezione avrebbe più valore della mia, visto che sei un professionista di altissimo livello, ma rimaniamo ugualmente nel campo della percezione non quantificabile.

Per altro, anche a livello metodologico, è un'operazione facilmente criticabile, posto che il principio di falsificabilità e "dell'esperimento decisivo" non è più considerato valido se non da qualche popperiano di ferro fuori tempo massimo. Sempre ammesso e non concesso che si possa applicare ad un campo il cui statuto epistemologico non si può definire scientifico con certezza. Siamo sempre lì: non si può confutare una proposizione non-scientifica attraverso il procedimento delle scienze.

Poi si può fare tutto, per carità, ma, secondo me, bisogna essere cauti nell'interpretare i risultati.

Boh, mi sembra che si corra il rischio di intraprendere una crociata che avrebbe molti vinti e quasi nessun vincitore.
Credo che attribuire il giusto valore a determinate affermazioni sia preferibile e lasci ad ognuno la possibilità di discutere in modo razionale e argomentato le proprie considerazioni.

Inviato: **06/12/2016, 12:59**

Scientificamente è inappuntabile e sono d'accordo.

Però in alcuni campi, nell'audio hi-end per es, alcune impressioni poco definite, additate da una parte a mera fuffa e da altri a fondamento di ogni scelta (con conseguenti infinite diatribe), hanno poi trovato riscontro cambiando i test a cui sottoporre gli apparecchi.

Insomma si può tranquillamente ipotizzare che i set consueti di test delle ottiche non rivelino in maniera adeguata alcune caratteristiche.

Inviato: **06/12/2016, 13:18**

Silverprint ha scritto:Scientificamente è inappuntabile e sono d'accordo.

Però in alcuni campi, nell'audio hi-end per es, alcune impressioni poco definite, additate da una parte a mera fuffa e da altri a fondamento di ogni scelta (con conseguenti infinite diatribe), hanno poi trovato riscontro cambiando i test a cui sottoporre gli apparecchi.

Insomma si può tranquillamente ipotizzare che i set consueti di test delle ottiche non rivelino in maniera adeguata alcune caratteristiche.

Questo è pur vero, non è detto che sia anche questo il caso, ma si può ipotizzare.
Poi, a prescindere dai risultati, sono prove che, se fatte con le giuste intenzioni (e non ho dubbi che tu e Sandro, per esempio, le avreste), possono essere interessanti anche senza restituire risultati definitivi, perché possono essere materia di un dibattito serio, argomentato e competente. Io stesso sarei molto interessato a leggere le vostre considerazioni (non avrei le capacità per partecipare attivamente al dibattito).

Ma, appunto, le intenzioni sono cruciali, ché non si sta cercando la misura della precessione del perielio di Mercurio.

Inviato: **06/12/2016, 13:27**

Ho letto tutti gli interventi a puntate (e saltando i pezzi troppo lunghi, limite mio).

Trovo fondate in più o meno larga misura le ragioni di entrambe le fazioni salvo appunto quelle di esclusività che vorrebbero (a) un approccio tecnico o scientifico che declasserebbe tutto il resto a fuffa o (b) il pieno sdoganamento di sensazioni anche le più romanzate.

In altri termini: a me l'apertura nelle ombre del Summilux 35 prima serie mi garba (e probabilmente mette una toppa ai miei sviluppi...), ciò non toglie che sia dovuta a un cacchio di inquinamento della luce nelle zone in ombra per aberrazioni che furono poi corrette più avanti.
Potremmo chiamarla aberrazione, ma se la plasticità o l'ariosità sono sensazioni che possono derivarne non vedo perchè non esprimerle.

Certo poi ci sono i gaggi che dicono sognante, che parlano di leica glow, e che il coma regala le farfalline, ma se è per questo i vecchi harleisti quando il carburatore gli pisciava la benzina dicevano che piangeva di gioia.

Inviato: **06/12/2016, 13:31**

dimenticavo un monito per i suprematisti della scienza e tecnica: un pacco di anni fa facevo calcoli strutturali in un posto dove campeggiava questo

BE AWARE THAT A STRUCTURE IS NOT OBLIGED TO BEHAVE LIKE A COMPUTER SAYS IT SHOULD DO

Fate i bravi.

Inviato: **06/12/2016, 14:31**

Ragazzi, come vi spiegavo, nel post di prima state discutendo di scientifico vs non scientifico con un approccio novecentesco.
La scienza (ed intendo quella moderna a partire dall'Intelligenza Artificiale) ha già accettato che può non esistere il "modello perfetto" il motivo per cui le strutture non si comportano come predica il computer è semplicemente che nel computer non c'è il modello perfetto e, anzi, il modello perfetto non può esistere perchè, nel caso particolare, dovrebbe descrivere le caratteristiche dlella più piccola pietruzza inclusa nel calcestruzzo e di come si rapporta ai milioni di altre.
Questo non toglie che un modello "statisticamente perfetto" può essere imparato dall'analisi di una infinità di strutture analoghe.
In questo senso la scienza del nostro secolo dice che le differenze tra ottiche diverse, ma "modellisticamente" equivalenti possono essere apprese dall'analisi di migliaia di immagini, osservate da migliaia di esperti della levatura di Andrea. Peccato che non ci siano.

Inviato: **07/12/2016, 2:11**

Quando ci si vede?

Inviato dal mio ZP952 utilizzando Tapatalk

Inviato: **07/12/2016, 2:14**

E' stato scritto tanto, scusate ma gli impegni famigliari prefestivi (albero di natale e addobbi) e piccole riparazioni domestiche che attendevano da giorni hanno riempito la mia giornata di riposo, facendomi pure saltare la sessione in camera oscura che speravo di riuscire a fare.
Ho letto velocemente, rimanderò a dopo una lettura più attenta di tutti i messaggi e ringrazio tutti per gli interventi.

Bella l'idea di un incontro, anche a prescindere dal test e grazie a Sandro per l'invito, che ricambio, anche se la cassoeula non regge il confronto col pesto (e poi io sono romano

).

So bene che il terreno è incerto e non ho le orecchie a punta di un vulcaniano e spero di non essere altrettanto ottuso e noioso; sono convinto che i matematici hanno un bel parlare ma ancora non sono riusciti a dare una superficie finita ad un cerchio e che la teoria della probabilità è messa pesantemente in discussione dal semaforo di via Prina che io becco sempre rosso a qualsiasi ora, ma se una cosa esiste magari non è misurabile ma almeno deve essere riconosciuta come esistente. Il parallelo musicale di Sandro lo trovo molto interessante.

Le prove che ho fatto io sono più sul pragmatico ed orientate a situazioni di ripresa il più possibile ordinarie per il mio modo di fotografare; poi ho scambiato una stampa fatta con una telemetro 6x4,5 con quelle fatte nello stesso luogo con una telemetro Leica; vedendo in sequenza le dia delle vacanze dell'anno scorso (Leica-R) e quelle di quest'anno (Nikon AI-s) queste ultime mi sono parse leggermente meglio, nonostante legga qui e altrove che non c'è storia... e poi stampo questa

fatta con:

e questa:

fatta con:

pagata 50 centesimi (le ho comprate tutte!) da un immigrato che le vendeva su un telo di plastica steso per terra insieme ad altro ciarpame sotto il sole d'agosto e ... vado in crisi

Inviato: **07/12/2016, 9:21**

e si capisce che vai in crisi...

Io terrei il cassone al quale sono piu affezionato e comodo nel lavorarci e manderei al diavolo sfocati e compagnia facendo fiducia al marchio che di per se è sinonimo di qualità.

Poi mi re-iscriverei ad Analogica sotto false spoglie per vantarne i pregi...

Good Luck

Inviato: **07/12/2016, 14:25**

-Sandro- ha scritto: All'utente che poco sopra parlava di leggi dell'ottica vorrei ricordare, dall'esame di fisica II per allievi ingegneri, che tutte le leggi dell'ottica a partire da quelle delle coniugate in poi, sono basate su una grandissima semplificazione: CHE LE LENTI DEBBANO ESSERE SOTTILI. In mancanza di questo assunto (cioè praticamente sempre) le leggi ottiche non sono del tutto valide e possono dare luogo a risultati non coerenti con le tesi. Certo oggi ci sono i computer ed i calcoli iterativi permettono di progettare sistemi ottici in breve tempo, ma guardacaso quando mettiamo i risultati di questi progetti sulla carta, e li paragoniamo ad obiettivi progettati precedentemente, molto spesso il risultato è così deludente che ci obbliga a farci delle domande.

Hai centrato, secondo il mio modestissimo e per nulla autorevole parere, il punto. Tempo fa parlando con un ex rappresentante della Voitglander Italia, mi disse che c'era una acerrima lotta con i Giapponesi per accaparrarsi certe miniere di terre rare, piuttosto che altre, proprio perchè quei materiali estratti erano capaci di dare opportune caratteristiche e personalità ai vetri. D'altra parte il vetro è un materiale amorfo la cui struttura, e le conseguenti proprietà, varia enormemente già di suo, figuriamoci con le differenti lavorazioni e trattamenti. Io sono uno di quelli che s'è capato dopo anni il planar a 6 lenti rollei per la sua peculiarità, che so descrivere nella maniera poco scientifica e molto poetica di "eterea plasticità", e tanto mi basta. Non voglio dire assolutamente che questo discorso sia inutile, anzi lo ritengo molto, molto interessante. Ma per me la fotografia è un linguaggio che ha a che fare più con la poesia che con l'ingegneria e la fisica ottica, quindi non ho mai sentito la necessità di esprimere numericamente le mie sensazioni, tutto qua. Insomma non mi tange il fatto che non sappiamo misurare certe sensazioni (noi no, ma alla Zeiss magari non si limitano a quelle tre o quattro misure che tutti conosciamo...), evidentemente sono solo un romantico fotografo all'antica (è vero).

Inviato: **07/12/2016, 14:50**

Insisto, non è che dei risultati siano "scientifici" solo se rientano nelle quattro cose che abbiamo studiato a scuola, la scienza è molto più ampia, intendo non è che se una certa cosa non la spieghiamo usando il libro di ottica del liceo (o dell'Università) vuol dire che non è spiegabile scientificamente e dobbiamo per forza chiamare in campo la poesia.

Inviato: **07/12/2016, 14:59**

Giusto, ma forse lo sforzo da fare per tradurre matematicamente la poesia è così grande che fa passare ... la poesia

Inviato: **07/12/2016, 15:03**

-Sandro- ha scritto:Giusto, ma forse lo sforzo da fare per tradurre matematicamente la poesia è così grande che fa passare ... la poesia

Giusto

Inviato: **11/12/2016, 23:52**

Quando dico a mia moglie "ti amo" é la stessa cosa di quando le cosegno la carta di credito per fare la spesa? Quando dico che una lente é un 50 o che quella mi piace affermò la stessa cosa? Signori certo che non sono uguali ma ciò non vuol dire che non siano vere entrambi. Il fatto è che alcune sono materiali e quindi verificabili mentre le altre sono solo condivisibili nel momento in cui vengono spiegate. Questa è la grandezza dell'essere umano: siamo animali razionali inclusivi e non esclusivi. I fotografi fanno, condividono, cercano un linguaggio comune (scientifico) per semplificarsi molta parte della loro passione senza, però, dimenticarsi che prima la amano senza avere sempre le stesse parole per spiegarlo... Termini strampalati o capacità uniche non sono un problema nel momento in cui si spiegano e si condividono, se così non fosse lasciamole a chi le ha pronunciate e nel caso aiutiamolo ad esprimersi in modo appropriato senza pensare che siccome a pronunciarle è stato un maestro vivente per forza debbano valere anche per me, che non so nulla ma che alla fine voglio solo fare fotografia al meglio delle mie possibilità.

Inviato: **21/12/2016, 12:56**

Solitamente sotto intesi,
ma sempre meglio ricordarli come ho letto sopra, sono gli assunti teorici
sui quali poggiano la stragrande maggioranza, se non tutti i principi ottici ovvero:

- sorgente di luce monocromatica
- obiettivo composto da una sola lente di spessore infinitesimo

Va da se' che nella realta' cosi non e', ed ecco ad esempio che l'ottica non mette a fuoco un solo piano
ma una porzione di spazio spesso e volentieri di strana forma, forma che varia anche al variare del diaframma..
.. ad esempio.
Personalmente trovo che differenze sensibili si apprezzavano con la proiezione di una DIA, meno una stampa BN dove
i possibili difetti cromatici vengono mascherati.
Il software del digitale trovo appiattisca le differenze.

Inviato: **31/12/2016, 10:49**

Ottavio Colosio ha scritto:
- sorgente di luce monocromatica
- obiettivo composto da una sola lente di spessore infinitesimo

Veramente questi non sono certamente i principi secondo cui si progettano gli obiettivi fotografici, altrimenti sarebbero tutti con una sola lente e non si parlerebbe di acromatismo. Gli assunti alla base della progettazione degli obiettivi sono molto (ma molto) più sofisticati ma comunque sono delle "astrazioni" della realtà

Inviato: **01/01/2017, 21:06**

Infatti non ho scritto che sono principi,
ma che sono assunti teorici sui quali si basano i principi ( teorici ) che, dalla realta' pratica,
sono spesso lontani.. se leggi con piu' attenzione... .

Inviato: **03/01/2017, 18:44**

Ottavio Colosio ha scritto:Infatti non ho scritto che sono principi,
ma che sono assunti teorici sui quali si basano i principi ( teorici ) che, dalla realta' pratica,
sono spesso lontani.. se leggi con piu' attenzione... .

Ma anche leggendo con attenzione emerge (in verita' riemerge spesso lungo tutto il thread) la posizione di chi sostiene che oltre alle aride formulette dell'ottica geometrica esistono comportamenti (dei sistemi ottici, nel caso) che esulano da una interpretazione scientifica e tecnicamente rigorosa.

E' una posizione che disapprovo in un forum di "cultura fotografica". Non so se e' una manifestazione dell'antiscientismo dilagante in italia.

L'ottica classica non e' la 1/p+1/q=1/f delle scuole medie, e basta. Certo per fare fotografie, per diletto o per professione, non tocca studiare il Principles of Optics di Born Wolf o diventare scienziati ma almeno il merito a chi quelle cose le ha studiate e scoperte andrebbe riconosciuto; e anche il merito a chi ha saputo applicarle ad arte per costruire schemi ottici incredibilmente raffinati.

Un saluto, Andrea

Inviato: **03/01/2017, 19:35**

Ottavio Colosio ha scritto:Infatti non ho scritto che sono principi,
ma che sono assunti teorici sui quali si basano i principi ( teorici ) che, dalla realta' pratica,
sono spesso lontani.. se leggi con piu' attenzione... .

Assolutamente falso!

Per dimostrare la tua tesi dovresti farci vedere in quale punto nel progetto di un planar (la realtà pratica, ma basata sulla teoria) si tiene conto della luce monocromatica oppure che le sue lenti sono sottili!

Inviato: **03/01/2017, 21:39**

Ma allora sei de coccio..
..chi ha mai detto ho scritto che nel progetto di un Planar ( o qualsiasi altro obiettivo ), si tiene conto che la luce e' monocromatica.
Si tratta solo di semplificazioni teoriche utili ad affrontare il problema con un modello piu' accessibile, vedi anche "raggio di luce".

Assolutamente falso!

E' talmente falso che e' scritto in tutti i testi sacri di ottica..testi che forse dovresti leggere anche solo superficialmente.

Inviato: **04/01/2017, 3:49**

Ottavio Colosio ha scritto:
E' talmente falso che e' scritto in tutti i testi sacri di ottica..testi che forse dovresti leggere anche solo superficialmente.

Si, in quelli per le scuole elementari

Inviato: **04/01/2017, 9:05**

.." E' utile abituarsi a pensare la funzione degli strumenti ottici, come di organi che stabiliscono una corrispondenza fra rette di un sistema ( raggi incidenti ed emergenti ) astraendo dal lato fisico del problema. Questo modo di trattare e' proprio dell'importante capitolo dell'ottica geometrica, esso ignora la natura ondulatoria della luce ed i fenomeni di diffrazione e non puo' che fornire una rappresentazione approssimata dei fenomeni "

Alle elementari dovresti tornarci per recuperare l'umiltà di apprendere leggendo i libri,
oltre che per riprendere la buona educazione di firmarsi.

Inviato: **04/01/2017, 10:30**

Purtroppo contini a non comprendere quello che scrivo, ma no ci posso far nulla oltre a invitarti a leggere i miei precedenti interventi, in particolare questo:

graic ha scritto:Insisto, non è che dei risultati siano "scientifici" solo se rientano nelle quattro cose che abbiamo studiato a scuola, la scienza è molto più ampia, intendo non è che se una certa cosa non la spieghiamo usando il libro di ottica del liceo (o dell'Università) vuol dire che non è spiegabile scientificamente e dobbiamo per forza chiamare in campo la poesia.

riguardo alla tua simpatica e gentile osservazione: non è che non mi piacciono i libri, ne ho e ne ho letti a migliaia, per lo più di carattere scientifico, quello che volevo dire è che le cose non stanno necessariamente in quelli che hai letto tu.

Comunque mi arrendo, e ti saluto caramente
Gianni

Inviato: **04/01/2017, 10:37**

E' gia' un passo avanti,
ciao.

Inviato: **04/01/2017, 10:40**

Se l'avevo già scritto, non può essere un passo avanti. magari l'hai fatto tu, ma stento a crederlo.
Gianni

Inviato: **05/01/2017, 0:01**

[quote="Ottavio Colosio"].." E' utile abituarsi a pensare la funzione degli strumenti ottici, come di organi che stabiliscono una corrispondenza fra rette di un sistema ( raggi incidenti ed emergenti ) astraendo dal lato fisico del problema. Questo modo di trattare e' proprio dell'importante capitolo dell'ottica geometrica, esso ignora la natura ondulatoria della luce ed i fenomeni di diffrazione e non puo' che fornire una rappresentazione approssimata dei fenomeni "

E' molto diffusa, specialmente nei libri scolastici, la distinzione tra "ottica geometrica" e "ottica fisica": la trovo terribile.

L'ottica geometrica "facile facile" e' quella gaussiana (raggi parassiali e piccoli angoli) per cui le equazioni si linearizzano e tutto sembra semplice; prima di tirare in ballo i fenomeni ondulatori si deve tenere conto che per raggi lontani dagli assi e angoli grandi sono necessarie correzioni importanti: sempre nell'ambito dell'ottica geometrica si studiano quindi gli effetti delle aberrazioni (di Seidel, effetti al terzo ordine nello sviluppo della funzione seno...); in ottica fotografica e' necessario anche tenere conto delle aberrazioni cromatiche (anche in questo caso e' sufficiente la trattazione "geometrica" con gli indici di rifrazione dipendenti dalla \lambda) e solo quando i diaframmi sono molto chiusi (e/o le aberrazioni di cui sopra eccezionalmente corrette) tocca finalmente mettere in conto gli effetti ondulatori della diffrazione.

Ma in sintesi: "organi che stabiliscono una corrispondenza fra rette di un sistema ( raggi incidenti ed emergenti ) astraendo dal lato fisico del problema" mi sembra una solenne boiata. Chiunque l'abbia scritta.

Saluti, Andrea

Inviato: **05/01/2017, 0:34**

Comunque l'idea dell'approccio empirico basato sul confronto sistematico dei risultati ottenuti con diversi obiettivi in condizioni uguali non mi era sembrato per niente male :-)
Saluti
Luca

Inviato: **05/01/2017, 11:41**

andreab ha scritto:.. mi sembra una solenne boiata. Chiunque l'abbia scritta.

Saluti, Andrea

Se rileggi cio' che scrivi e poi ti studi i testi di questi autori,
scopri perche' loro sono docenti ordinari di Fisica e tu no.

Inviato: **05/01/2017, 11:45**

lucsax ha scritto:Comunque l'idea dell'approccio empirico basato sul confronto sistematico dei risultati ottenuti con diversi obiettivi in condizioni uguali non mi era sembrato per niente male :-)
Saluti
Luca

Esatto, e' un ottimo esercizio, personalmente credo che la prova andrebbe fatta con la proiezione di diapositive visto che eventuali difetti cromatici vengono per cosi dire, mascherati dal BN e lo sfuocato stesso
cambia decisamente fra BN e colore.
Posso mettere a disposizione alcuni obiettivi per la prova.

Inviato: **05/01/2017, 17:11**

Ottavio Colosio ha scritto: Se rileggi cio' che scrivi e poi ti studi i testi di questi autori,
scopri perche' loro sono docenti ordinari di Fisica e tu no.

Ah, io no?
Non so chi sono gli autori ma, come scriveva C.M. Cipolla nella seconda legge della stupidita' umana: "la probabilità che una certa persona sia stupida è indipendente da qualsiasi altra caratteristica della stessa persona" e dalla categoria di appartenenza...

Ciao.

Inviato: **05/01/2017, 19:55**

Argomento bloccato.

Peccato non sappiate confrontarvi in maniera più civile.

Analogica.it

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