Analogica.it

Messaggio da moderatore.

Ecco il nostro prode @cititotto intento a portare in errore il povero @moscomicc .
Al prode interessa molto di più denigrare chi sa molto più di lui, e l'attenzione che dedichiamo ai nostri utenti in modo che raggiungano il loro scopo, piuttosto che aiutare gli altri, perché?

Perché sotto quel nome se ne nascondono molti altri, da tempo bannati e ribannati...
E mi sa che questi saranno gli ultimi post del tuo nuovo nickname, caro @cititotto.

Il povero @moscomicc non solo ha subito l'inquinamento del suo thread con la difesa dell'indifendibile MDC, ora per far contento il nostro Troll, dovrebbe sprecare altri rulli e altro tempo...

Ora é tardi e mi limito a bannare il solito Schyter-Cititotto.

Domani si riprende con l'informazione VERIFICABILE nei risultati, come da politica ed etica di questo forum.

Chiariamo subito alcune questioni.

La differenza tra una catena ibrida (negativo e digitalizzazione di questo) e una tutta analogica sta nel contrasto del ricevente (carta, sensore). La carta è un materiale ad alto contrasto, il sensore invece ha un contrasto medio basso.
La questione è quindi se convenga, o meno, produrre negativi più contrastati per la digitalizzazione, oppure se convenga comunque produrre negativi adatti alla stampa.

Qui sul forum ci sono, naturalmente, molti utenti che usano una catena ibrida. La stampa è faticosa, costosa richiede tempo ed é anche abbastanza difficile. Quindi @moscomicc qui troverai tutte le informazioni che servono e ne avrai riscontro pratico.

Venendo alla questione, questa è dibattuta. Da parte mia non rinuncerei a priori alla possibilità di fare stampe analogiche di qualità anche perché è sicuramente possibile digitalizzare molto bene questo tipo di negativi.
Il vantaggio di fare negativi meno contrastati, a fronte di una modesta (frazioni di stop) riduzione della sensibilità, oltre alla citata possibilità di stampa, è nella riduzione della visibilità della grana. Il vantaggio di fare negativi più contrasti è un piccolo incremento di sensibilità e forse (è un vantaggio che io non vedo nei risultati), fruttando più bit in conversione, si potrebbero ottenere file con maggior densità di informazione (ammesso serva).
Direi che alla fine è una scelta personale. Che per altro è sostanzialmente la scelta del contrasto da dare ai negativi.

Per altro, usando i tempi da bugiardino già si ottengono negativi contrastati, alle volte (vedi Foma) anche troppo contrastati per la digitalizzazione.

Silverprint ha scritto: ↑

23/01/2024, 22:33

Messaggio da moderatore.

Ora é tardi e mi limito a bannare il solito Schyter-Cititotto.

Certo che però...ha 60 anni...fa un po' pena.

Silverprint ha scritto: ↑

24/01/2024, 8:02

Chiariamo subito alcune questioni.

La differenza tra una catena ibrida (negativo e digitalizzazione di questo) e una tutta analogica sta nel contrasto del ricevente (carta, sensore). La carta è un materiale ad alto contrasto, il sensore invece ha un contrasto medio basso.
La questione è quindi se convenga, o meno, produrre negativi più contrastati per la digitalizzazione, oppure se convenga comunque produrre negativi adatti alla stampa.

Qui sul forum ci sono, naturalmente, molti utenti che usano una catena ibrida. La stampa è faticosa, costosa richiede tempo ed é anche abbastanza difficile. Quindi @moscomicc qui troverai tutte le informazioni che servono e ne avrai riscontro pratico.

Venendo alla questione, questa è dibattuta. Da parte mia non rinuncerei a priori alla possibilità di fare stampe analogiche di qualità anche perché è sicuramente possibile digitalizzare molto bene questo tipo di negativi.
Il vantaggio di fare negativi meno contrastati, a fronte di una modesta (frazioni di stop) riduzione della sensibilità, oltre alla citata possibilità di stampa, è nella riduzione della visibilità della grana. Il vantaggio di fare negativi più contrasti è un piccolo incremento di sensibilità e forse (è un vantaggio che io non vedo nei risultati), fruttando più bit in conversione, si potrebbero ottenere file con maggior densità di informazione (ammesso serva).
Direi che alla fine è una scelta personale. Che per altro è sostanzialmente la scelta del contrasto da dare ai negativi.

Per altro, usando i tempi da bugiardino già si ottengono negativi contrastati, alle volte (vedi Foma) anche troppo contrastati per la digitalizzazione.

Buongiorno, Calabresi,
sul suo commento precedente circa lo "inquinare" il thread, no so se sia possibile depurarlo di tutto ciò che non sia strettamente attinente; nel caso mi farebbe anche piacere.

Riguardo la catena ibrida, io già mi ritengo abbastanza soddisfatto del flusso che ho instaurato (pellicole APX-RPX 100 e 400 sviluppate in Rollei Supergrain 1+12 o 1+15) che per il digitale mi vanno benissimo così come escono.
Mi sono rivolto a forum sia perché ho preso la Rondinax che con agitazione continua, è scritto ovunque, aumenta il contrasto ovvero annerisce di più il negativo, quindi vanno ridotti i tempi del 15% sia per ottenere un negativo più morbido (ma forse non è il termine giusto) diciamo più adatto alla stampa e poi chiudere con le curve in fase di acquisizione del file RAW.

Infine per quanto riguarda le prove fatte su suggerimenti (Rollei Repro400+Hydrofen) o le Foma200 (ho una bobinatrice da 17 metri e sul mercato pizze da 17 metri le fa solo Foma e Ilford ma questa a prezzi più che doppi tanto che per 2 euro di differenza non conviene la bobina ma i rullini) non è che debba per forza usare quei prodotti, anzi la Repro400 l'ho scartata anche per la grana evidente che ho ottenuto in acquisizione, l'Hydrofen è il più brutto rivelatore provato (già preferisco lo R09 Spezial) quindi posso tenermi le RPX-APX con cui ho feeling e riprovare la FP4+ che ho già acquistato in rullo (ma che con il Supergrain Rollei non mi aveva entusiasmato), in D-23 e D-76.

Ho preso molto a cuore i vari suggerimenti (la riduzione della sensibilità da nominale a realistica, cosa che negli anni '70-'80 non si faceva, come pure la misura spot sulle ombre, ai tempi con il medio o grande formato ero solito usare la luce incidente ma anche qui farò dei test approfonditi solo per mia conoscenza personale) e ringrazio quanti hanno avuto la cortesia di darmeli; oggi mi è arrivato da Fotomatica buona parte del materiale (manca solo il D-23 in arrivo con le Poste Italiane = lumaca) ed avendo già esposto un rullo a sensibilità nominale (gli altri 2 li farò a metà e 1/4 della stessa) inizierò a provare e valutare i risultati.

Mi resta un dubbio circa i tempi di sviluppo che avevo scritto qualche commento precedente: Se con la FP4+ abbasso la sensibilità (esponendo per le ombre) da 125 a 64 (1 stop) e riduco del 20% il tempo; quando la riduco ad 1/4 devo ridurre un altro 20% immagino; ma così ho un tempo di sviluppo in STOCK di circa 3' e 30" che non sono troppo pochi?

Grazie ancora per il tempo che mi state dedicando.

Riguardo la riduzione del tempo di sviluppo in base alla sensibilità impostata bisogna fare un po' di chiarezza.

La sensibilità, che si misura sul piede della pellicola, cambia poco al variare del tempo di sviluppo. Quando si espone per le ombre si usa la sensibilità, sia perché è un valore più stabile, sia per avere certezza che le ombre siano rese come desiderato.

Se invece si prende a riferimento il tono medio e quindi NON la sensibilità, ma l'IE (indice di esposizione) il valore cambia con il tempo di sviluppo e questo accade perché cambia il contrasto. Aumentando il tempo di sviluppo aumenta il contrasto, e questo avviene perché le parti più esposte variano il loro annerimento più di quanto facciano quelle meno esposte. Anche il tono medio è suscettibile di variazione e "per compensare" questa variazione si usa variare l'indice di esposizione.

Esponendo sulle ombre la sensibilità non va cambiata, casomai, ma è una pignoleria, può essere adeguata di qualche frazione di stop.

Silverprint ha scritto: ↑

24/01/2024, 13:22

Riguardo la riduzione del tempo di sviluppo in base alla sensibilità impostata bisogna fare un po' di chiarezza.

La sensibilità, che si misura sul piede della pellicola, cambia poco al variare del tempo di sviluppo. Quando si espone per le ombre si usa la sensibilità, sia perché è un valore più stabile, sia per avere certezza che le ombre siano rese come desiderato.

Esponendo sulle ombre la sensibilità non va cambiata, casomai, ma è una pignoleria, può essere adeguata di qualche frazione di stop.

Perdonami, ma quando parli di "sensibilità" intendi quella effettiva e non la nominale, immagino. Ovvero facendo riferimento alla Ilford FP4+ la nominale è 125 ma quella effettiva da quanto leggo sul forum risulta essere 64 se non 50 ASA. Però in un vecchio manualino ILFORD sulla sensitometria leggo:
"Film "speed" depends on the film's sensitivity to light intensity and color, AND to a lesser extent, the developer and development procedure used."
Tradotto circa così: La "velocità" della pellicola dipende dalla sensibilità della pellicola, dall'intensità della luce e del colore e, in misura minore, dal rivelatore usato e dalla procedura di sviluppo utilizzata.

In parole povere, una FP4+ può avere come sensibilità effettiva sia 50, 64, 80, 100, 125ASA e così via, perchè anche il rivelatore utilizzato "può" influire su questo. Ma influire di quanto?

Sempre sul datasheet attuale Ilford FP4+ (avevo allegato la tabella relativa) trovo che in Stock per 125ISO con D-76 danno 8' mentre a 50ISO danno 6'; mentre con il loro PERCEPTOL (uno a caso e sempre in STOCK) indicano 12' a 125ISO e 9' a 50ISO. Quindi al variare del rivelatore cambiano i tempi e al variare degli ISO, pure.

Per vedere quale sia la velocità della pellicola FP4+ sviluppata ad esempio in D-76 non si potrebbe ad esempio misurare il cartoncino grigio 18% (zona V) poi scendere con la sensibilità ASA a step di 1/3 fino arrivare a 32 mantendo ferma l'accoppiata tempo/diaframma?
Portare l'esposizione delle ombre da zona V a zona III significa chiudere di 2 diaframmi (oppure aumentare la velocità rilevata di 2 tempi, oppure abbassare gli ASA di 2 valori) per capirci, se in zona V (grigio medio o lettura incidente) l'esposimetro ha letto 1/125 - ƒ 8 - 100ASA, per portare le stesse ombre in zona III devo o variare i tempi da 1/125 a 1/500 oppure i diaframmi da ƒ8 a ƒ16 oppure gli ASA da 100 a 50. Per portare le stesse ombre in zona I, variare i tempi da 1/125 a 1/2000 oppure i diaframmi da ƒ8 a ƒ32 oppure gli ASA da 100 a 25.
Infine dopo aver sviluppato, vedere quale dei tanti scatti è il più vicino (se con densitometro misurare una variazione minima a quella del supporto). E' corretto il ragionamento?

Però si potrebbe, più semplicemente fare un test più semplice e rapido, credo: si va a valutare una zona III che è "visibile" anche a occhio. Per il test si possono fare 3 scatti esponendo per la zona III (uno a 100, uno a 50 e uno a 25 ASA), si sceglie il rivelatore e si decide il tempo di sviluppo, magari partendo da quelli del datasheet. Nello stesso test si potrebbe introdurre anche una zona VII per valutare il contrasto.
Se dopo tutto il procedimento, nello scatto esposto a 100 ASA l'ombra con dettaglio e la zona VII sono corretti la pellicola è una 100; se la zona III è migliore con un'esposizione di 50 ASA si controlla come è la relativa zona VII (bianco con dettaglio) ed infine valutare gli scatti a 25 ASA. Si può fare un secondo test scegliendo tra 100-50-25 quale delle 3 risulta migliore per le ombre ed aumentare o ridurre il tempo di sviluppo controllando nuovamente la zona VII se è migliorata o peggiorata. Al termine si dovrebbe ottenere l'effettiva sensibilità della pellicola (ombre) e il contrasto (luci) con quel determinato rivelatore e diluizione.
Se mi date parere positivo, provo a fare questo test (così nel contempo anche la Rondinax).

moscomicc ha scritto: ↑

24/01/2024, 15:49

Però si potrebbe, più semplicemente fare un test più semplice e rapido, credo: si va a valutare una zona III che è "visibile" anche a occhio. Per il test si possono fare 3 scatti esponendo per la zona III (uno a 100, uno a 50 e uno a 25 ASA), si sceglie il rivelatore e si decide il tempo di sviluppo, magari partendo da quelli del datasheet. Nello stesso test si potrebbe introdurre anche una zona VII per valutare il contrasto.

Dirò molte vaccate, ma vabbè.
Una procedura di test un po' rabberciata senza densitometro è:
- scatti a sensibilità variabili qualcosa con un po' di texture in zona I (-4 stop dalla lettura)
- sviluppi a un tempo ragionevole
- stampi a Dmax e vedi dove sta la minima separazione dal nero
- questo è la tua sensibilità
- metti l'esposimetro alla sensibilità giusta e scatti la stessa texture in zona IX (+4 stop dalla lettura)
- sviluppi al tempo "ragionevole"
- stampi a Dmax e vedi quanta separazione hai dal bianco carta
- correggi il tempo di sviluppo, stampi, eccetera.

Per farlo meglio ci sono i regoli zonali [nel forum se ne è parlato] o procedure simili. Il problema è che non saprei come rapportarli alla scansione, dalla quale si può far uscire parecchia roba anche in condizioni non proprio favorevoli.
(si usa la zona I invece della III perché una è la prima separazione dal nero totale, l'altra è una zona con un po' di texture, ma quanta? e come? e la vedi bene?)

insisto @moscomicc
tutte le domande che fai sono spiegate qui.

mark88 ha scritto: ↑

22/01/2024, 22:42

rivelatore-tri-x-400-lezioni-di-fotografia-t3018.html
@moscomicc consiglio anche la lettura di questo thread anche se tediosa... c'è tutto quello che c'è da apprendere su cos'è l'esposizione per le negative bianco e nero.

Poi qui ci sono i test di Diego sulla FP4 in D76
ilford-fp-4-135-in-kodak-d-76-1-1-t26067.html

dove vedi che per un contrasto di 0.5 la sensibilità effettiva in D76 è di 80 ISO (puoi vedere come cambia con il tempo di sviluppo).

se prendi la zona V o cartoncino grigio per valutare la sensibilità (e quindi fai riferimento alla sensibilità sulla scatola) è normale che cambia sia col rivelatore sia coi tempi.
Mentre la sensibilità effettiva, diciamo quella reale è considerata come il valore di 0.1 sopra base più velo e, non è mai (rarissimamente quella della scatola) in tal caso se vuoi mettere un ombra in zona 3 partendo dalla misura esposimetrica basta chiudere due diframmi o cambiare i tempi.
Se invece usi la sensibilità della scatola allora è conveniente mettere le ombre in zona IV (a volte pure tenerle in zona V) non di meno.
In tutti e due i casi andare ad abbassare/diminuire il tempo di sviluppo per quanto riguarda le luci.

Ma credo che Andrea poi lo spieghi meglio.