Analogica.it

Buonasera, faccio una domanda molto tecnica ai più esperti di voi!
Stavo guardando sul catalogo ars-imago le varie pellicole per un futuro ordine.
Paragonando i prezzi vedo notevoli differenze, per esempio, una kodak tri-x 135 (36 pose) costa €6.90 mentre una foma fomapan ne costa €4.
A cosa è dovuta questa differenza di prezzo? Materiali? Quantità di argento? Produzione? Oppure è solo la storia e la fama del brand?
Non penso si possa dire che ci sia una pellicola migliore di altre, credo che tutte abbiano caratteristiche diverse, ho imparato inoltre che tramite il processo di sviluppo si possano andare a variare molte di quelle che vengono considerate "caratteristiche tecniche" di una pellicola (vedi tutte le "leggende" su fantomatici tipi di grana o, addirittura, "latitudine di posa" più o meno estesa che hanno abbindolato la mia mente per tempo facendomi sentire un esperto ) perciò, aldilà del tipo di grana (tabulare o di nuova generazione) in cosa differisce, nel dettaglio, una tri-x da una fomapan? O da una hp5? O da una agfa apx?
Ci sono differenze tangibili? Oppure con una agfa (tabulare per esempio) posso ottenere risultati simili a una kodak/ilford/foma (naturalmente sempre tabulare)?(spendendo però diversamente).
È una domanda che mi è sorta spontanea anche in termini di convenienza, se posso ottenere il risultato che voglio solo con una pellicola non ho scelta, ma se posso avere lo stesso risultato con una differente, che magari costi di meno tanto meglio!
Concludendo:
-sapete dirmi quali caratteristiche costruttive facciano variare il prezzo di due pellicole diverse?
-Quali caratteristiche di una pellicola non vengono influenzate dal processo di post produzione e sono proprie di ogni singola pellicola e quali sono invece lavorabili in C.O.?
-Ha senso dire compro questa marca a differenza di questa perché la differenza è tangibile e a livello qualitativo non potrei ottenerne uno migliore?
-ha senso dire compro questa pellicola perché è l'unica che con determinato sviluppo mi permetta di ottenere questo risultato irripetibile con altre marche?
-HA SENSO SPENDERE 6.90 UNA TRI-X, CHE MANNAGGIA ALLA KODAK, AUMENTANO SEMPRE I PREZZI, O POSSO PRENDERE UNA FOMA CHE È UGUALE??????
Spero di essere stato chiaro, grazie per l'aiuto!

Differenze qualitative di produzione delle stesse pellicole non te lo so dire!
Ti do la mia personale esperienza:
Nel bianco e nero uso solo Kodak e ilford e ho notato che ho una costanza nei risultati perché ho imparato a conoscere meglio la pellicola in combinazione con lo sviluppo, che è HC110, e ritengo che in fotografia sia la cosa più importane perché fa risparmiare un sacco.
Nel colore uso solo Kodak Portra 160 e 400 perché mi piacciono un sacco, e ho iniziato una settimana fa anche a svilupparle!
Purtroppo il prezzo delle negative sono aumentate, ma penso che ormai si siano stabilizzate. Paragonandolo comunque al prezzo delle fotocamere digitali, che continuano a uscire modelli Mark nuovi, aumentando il prezzo per un semplice tastino nuovo, e parliamo di migliaia di euro, penso che la pellicola sia molto più economica.
Ti dico questo perché ho amici che sono fotografi professionisti e quando parlo con loro di prezzi delle nuove mirroles o reflex rimango basito e senza parole.
La fotografia è una passione che comunque costa. Ma penso che tutte le passioni costano, per esempio il ciclismo, il motociclismo, i viaggi, l'astronomia (molto costosa, che piace anche a me), ecc. ecc.

Ciao Alessio,

Ogni pellicola ha dei tratti caratteristici; tratti che alle volte possono renderne un tipo insostituibile.

Differenze qualitative oggettive ci sono: costanza di produzione, assenza di difetti, qualità del supporto e della gelatina e, da non trascurare i costi di ricerca e sviluppo o aggiornamento dei macchinari, che Kodak, Fuji (fino a qualche tempo fa) e un po' anche Ilford sostengono. Insomma la differenza di prezzo è più che giustificata. Direi che si può tranquillamente dire che tutti i fabbricanti di materiali sensibili lavorano con margini ridotti in un regime di concorrenza e che nessuno sia più in condizione di approfittarsi del blasone del marchio.

Comunque tutti i materiali sensibili attualmente disponibili funzionano ed è sicuramente possibile fare un progetto valido, anche dal punto di vista tecnico, pure con le pellicole e le carte (baritate) più economiche.

Meglio quindi risparmiare su altri materiali che su una pellicola?

Non necessariamente.

Meglio studiare, sperimentare e trovare le combinazioni di materiali più adatte al proprio lavoro.

Capisco, sai dirmi come posso "studiare"?
Ovvero, come faccio a conoscere le peculiarità di ogni pellicola? E come variano le sue caratteristiche con lo sviluppo?
Più in generale, che fonti posso usare per imparare a gestire la curva di un'accoppiata pellicola sviluppo?
Grazie!

Ci vorrà pazienza...

Hai letto qui? Come inizio va bene.

Ho tutta la vita davanti! si l'ho letto e studiato, ora volevo studiarmi sul blog la densitometria... mi aveva affascinato il modo di operare di newton e volevo, come obbiettivo, riuscire a "possedere" queste conoscenze...

E allora comincia a fare dei test.
È davvero la cosa migliore.

Allora mi metterò sotto, però prima devo risolvere un problema.. ovvero, cosa compro?
Mi sento stupidissimo a fare questa domanda, off topic e di cui, probabilmente, ne avrete piene le scatole.
Pur essendomi documentato molto, non ho una vera conoscenza del settore (al momento compenso con l'entusiasmo e moltissima voglia di imparare ) so che mi conviene scegliere una sola pellicola e un solo rivelatore, per imparare a gestire per bene il processo di sviluppo, capire dove sbaglio e non mettere troppe variabili al fuoco legate alle varie caratteristiche dei prodotti utilizzati (direi almeno finchè non sarò bravo abbastanza da sapere "quello che voglio" e, soprattutto, da sapere "come ottenerlo").
Da quello che ho capito, perciò, comprando Kodak, Fuji e Ilford ho ottimi prodotti, mentre con altre marche ho meno affidabilità.
Volendo rimanere su una pellicola "tradizionale" 400 asa (quindi 200 di S.E.), ma, scusate il gioco di parole, non sapendo quello che ogni singola pellicola può darmi e quello che voglio, non so come scegliere.
Vorrei fare una scelta ben ponderata, visto che ho già speso un discreto gruzzoletto in 3000000000 tipi di pellicole e chimici diversi dalle fantomatiche caratteristiche, perciò, tramite il vostro aiuto, spererei di trovare una pellicola con cui fare i sopracitati test, divertirmi e..... IMPARARE.
Per semplicità...
Vorrei una pellicola che sia:
-Di buona qualità
-Versatile
-Che abbia un buon rapporto qualità prezzo
-Che abbia una buona disponibilità
La scelta direi che possa essere tra:
Tri-x (di cui ho ancora qualche rullino... essendo la pellicola dei "grandi" ne sono rimasto affascinato e non ho resistito a non comprarla).
Hp5+.
Acros (anche se escluderei, visto il costo e l'apparente dismissione della produzione).
Apx.
Pancro (Bergger).

Ho cercato di darvi qualche informazione per non dover chiedervi di dare "i numeri"; come penso si sia visto io sono romanticamente (o stupidamente...) innamorato (senza alcuna ragione logica) alla Tri-x, di cui mi frena in realtà, solo il prezzo, lievemente più alto.



Dovrei abbinare uno sviluppo, pensavo di prenderne uno non compensatore, visto la bassa spalla delle pellicole di penultima generazione e il mio desiderio di una discreta modulazione sulle luci, se fosse possibile con una buona conservazione e magari disponibile in piccole quantità...
cosa sapete consigliarmi?
Vi ringrazio per il tempo dedicatomi, spero possiate darmi una mano, o indirizzarmi al meglio.
Alessio

Perché hai escluso la T-max 400?

Principalmente perché adoro la grana, anche se non avendo mai scattato con questo supporto, mi accorgo che escluderla non è da polli...
Aggiungerei alla lista allora anche la delta!

Può essere una buona idea aprire un nuovo 3d oppure rischia di essere inutile, se non per me?

1. pellicole di qualità molto buona: FP4 ottimo gamma tonale e plasticità, HP5
2. rivelatore: ID-11 che lavora in modo "normale", non compensante. Il "normale" lo considero nel senso per le pellicole. Microphen è "normale" e pochino compensante ma non nel senso di produrre un negativo moscio o piatto. Dona un po' di sensibilità in più: FP4 diventa di 200 ISO, e HP5 di 650 nominali.

Il predetto, per standardizzare i processi.

3. Passione che evidentemente non ti manca, complimenti.

Grazie per i complimenti @Scordisk
Io spesso ho paura di essere pedante
Sai dirmi anche perché mi consiglieresti una hp5 al posto di una delta? Oppure da una tri-x? E da una tmax?
Vorrei riscontrare parametri il più oggettivi possibili (sono menoso, abbiate pazienza)
Che io sappia id-11, come gli altri rivelatori che posseggono idrochinone e solfito sono piuttosto compensanti... stavo sbagliando tutto?

Te li consigliavo per motivi di "standardizzare" la metodologia e per risparmiare 1-1,5 euri per pellicola.
Standardizzare i processi vuol dire anche poterli ripetere nel senso chimico, ambientale (CO), creare delle routine per liberare la mente per la creatività e per addestramento dell'osservazione.

Esempio pratico: scattare 2 rullini, svilupparli la sera stessa e produrre dei provini e scegliere alcuni per ingrandimenti. Questo per immediatezza dei risultati mentre uno si ancora ricorda come aveva esposto il materiale e sotto quali condizioni di luce, ecc...

Allego un file in PDF, è di Giampaolo Bolognesi, lo considero molto operativo e utilissimo per capire gli abbinamenti pellicola-rivelatore, ecc...

Alessio se dici che ti piace la "grana" ti sconsigliano le pellicole moderne a grana tabulare che di grana ne hanno veramente poca poca, quindi no Tmax kodak e Delta di Ilford. Ecco il perchè. ciao

Scordisk ha scritto:1. pellicole di qualità molto buona: FP4 ottimo gamma tonale e plasticità, HP5
2. rivelatore: ID-11 che lavora in modo "normale", non compensante. Il "normale" lo considero nel senso per le pellicole. Microphen è "normale" e pochino compensante ma non nel senso di produrre un negativo moscio o piatto. Dona un po' di sensibilità in più: FP4 diventa di 200 ISO, e HP5 di 650 nominali.

Il predetto, per standardizzare i processi.

3. Passione che evidentemente non ti manca, complimenti.

Uno consiglia di leggere il "trattato" sull'esposizone/trattamento per sistema zonale
Poi giri pagina e leggi quanto sopra

Alessio SBAMMM ha scritto:Allora mi metterò sotto, però prima devo risolvere un problema.. ovvero, cosa compro?
Mi sento stupidissimo a fare questa domanda, off topic e di cui, probabilmente, ne avrete piene le scatole.
Pur essendomi documentato molto, non ho una vera conoscenza del settore (al momento compenso con l'entusiasmo e moltissima voglia di imparare ) so che mi conviene scegliere una sola pellicola e un solo rivelatore, per imparare a gestire per bene il processo di sviluppo, capire dove sbaglio e non mettere troppe variabili al fuoco legate alle varie caratteristiche dei prodotti utilizzati (direi almeno finchè non sarò bravo abbastanza da sapere "quello che voglio" e, soprattutto, da sapere "come ottenerlo").
Da quello che ho capito, perciò, comprando Kodak, Fuji e Ilford ho ottimi prodotti, mentre con altre marche ho meno affidabilità.
Volendo rimanere su una pellicola "tradizionale" 400 asa (quindi 200 di S.E.), ma, scusate il gioco di parole, non sapendo quello che ogni singola pellicola può darmi e quello che voglio, non so come scegliere.
Vorrei fare una scelta ben ponderata, visto che ho già speso un discreto gruzzoletto in 3000000000 tipi di pellicole e chimici diversi dalle fantomatiche caratteristiche, perciò, tramite il vostro aiuto, spererei di trovare una pellicola con cui fare i sopracitati test, divertirmi e..... IMPARARE.
Per semplicità...
Vorrei una pellicola che sia:
-Di buona qualità
-Versatile
-Che abbia un buon rapporto qualità prezzo
-Che abbia una buona disponibilità
La scelta direi che possa essere tra:
Tri-x (di cui ho ancora qualche rullino... essendo la pellicola dei "grandi" ne sono rimasto affascinato e non ho resistito a non comprarla).
Hp5+.
Acros (anche se escluderei, visto il costo e l'apparente dismissione della produzione).
Apx.
Pancro (Bergger).

Ho cercato di darvi qualche informazione per non dover chiedervi di dare "i numeri"; come penso si sia visto io sono romanticamente (o stupidamente...) innamorato (senza alcuna ragione logica) alla Tri-x, di cui mi frena in realtà, solo il prezzo, lievemente più alto.



Dovrei abbinare uno sviluppo, pensavo di prenderne uno non compensatore, visto la bassa spalla delle pellicole di penultima generazione e il mio desiderio di una discreta modulazione sulle luci, se fosse possibile con una buona conservazione e magari disponibile in piccole quantità...
cosa sapete consigliarmi?
Vi ringrazio per il tempo dedicatomi, spero possiate darmi una mano, o indirizzarmi al meglio.
Alessio

Non odiatemi!
Quindi?!
scelgo io e vado a tentativi??

impressionando ha scritto:[
Uno consiglia di leggere il "trattato" sull'esposizone/trattamento per sistema zonale
Poi giri pagina e leggi quanto sopra

Sarebbe opportuno essere concreti e non commentare superficialmente e brevemente - altrimenti, la tua firma con quella parte scritta in rosso, sporge come le foglie del porro.

Scordisk ha scritto:

impressionando ha scritto:[
Uno consiglia di leggere il "trattato" sull'esposizone/trattamento per sistema zonale
Poi giri pagina e leggi quanto sopra

Sarebbe opportuno essere concreti e non commentare superficialmente e brevemente - altrimenti, la tua firma con quella parte scritta in rosso, sporge come le foglie del porro.

Infatti occorre concretizzare....
...ma dare gli iso delle pellicole con i vari rivelatori è concretizzare o sviare?
Ottima gamma tonale dell'Fp4 significa che????... e con cosa???? come??? e con quale luce???

...e giustamente ribadisco la firma in rosso ;)

Infatti il mio obbiettivo era discernere con voi caratteristiche oggettive e standard di una pellicola accoppiata a un rivelatore standard, sempre che possa essere possibile trovarle in modi "teorici" o meno onerosi dello sbaglia e impara

Se parliamo di criteri "oggettivi" le migliori sono la TMAX 400 tra le 400iso e la Acros 100 tra le 100 ISO.
Sulla dimostrazione tecnica di ciò potrebbe esprimersi Andrea il cui curriculum non lascia dubbi. Poi c'è a chi piace la grana ecc. ecc. ma queste sono altre storie. Poi c'è la figura dell' appassionato la cui opinione va presa sempre con le pinzette....

Tuttavia ora che la Acros andrà fuori produzione userò solo ed esclusivamente la TMAX400 in D76. Mettersi a cambiare rivelatori e pellicole la vedo una cosa poco sensata e che ha poco a che vedere con la "fotografia".

Quali sono questi criteri oggettivi per cui le valuti?

Sempre che abbia senso fare un discorso di questo tipo al fine di trovare una pellicola equilibrata, con un rapporto qualità prezzo, su cui imparare e che accoppiata a un rivelatore equilibrato (pensavo all'Afga studional o al kodak Hc-110, giusto per avere due nomi, anche se non so quanto senso abbia darli) che sfrutti bene tutte le sue caratteristiche, senza la necessità di operazioni o effetti specifici.
Se non c'è altra soluzione se non "prova" scelgo due nomi a caso e faccio l'ordine

Nella scelta dei materiali si parte dalla fine... cioè dalla carta su cui si stampa.
Da li, andando a ritroso, si vanno a cercare le caratteristiche dei materiali e delle attrezzature che servono.
Partire dall'inizio porta ad un eccesso di lunghe e noiose fasi di test.

La resa dei toni più scuri, ovvero quel che risulta dalla combinazione del piede della pellicola e della spalla della carta, è una delle caratteristiche più legate ai materiali e può essere un buon punto per iniziare a scremare.
Naturalmente per scremare bisognerebbe sapere quale resa si vuole e purtroppo bisogna fare un po' di prove.
Si possono però avere altre esigenze, per esempio l'aspetto della grana o l'acutanza, che possono indirizzare verso certi materiali.

Come approccio più generale credo sia più produttivo proseguire per gradi approfondendo le varie fasi in maniera armonica, cioè imparare sia espopsizione/sviluppo dei negativi, sia la stampa. Un lavoro sbilanciato da una parte è poco fruttifero perché è stampando e analizzando la tecnica usata per stampare che capiamo come sarebbero dovuti essere i negativi per produrre l'immagine che desideriamo.

E' facile, quando non si agisce da guastatori, capire cosa sia un rivelatore che lavora in modo "normale", descrivendo come tale, quell'ID-11, con la conclusione che la sensibilità NOMINALE che esso produce, è di 125 ISO per FP4 e 400 per HP5.
E quando menziono "Microphen" preciso che la sensibilità NOMINALE che produce, sia di 200 ISO e 650 rispettivamente.

E se questo, l'utente aggiunge una carta di gradazione normal, o usa la carta multigrade senza filtri, avrà la gradazione normal - come punto di partenza.

Per la plasticità considero la stabilità di FP4 e la sua enorme latitudine di posa - quando non si è guastatori, si capisce benissimo, ma bisogna anche usare la testa per ragionare e per capire che uno, quando scrive e omette delle lunghe descrizioni, allarga, estende, varia, combina e "accoppia", non sia poco esperto.

Il sistema zonale riguarda la scelta del punto di esposizione. Per un rivelatore che lavora in modo "normale" sulla pellicola trattata con la sua sensibilità "di fabbricazione", questo significa, come per altri rivelatori energici o compensatori, la zona di esposizione e non il trattamento nominale della sensibilità di una pellicola.

...
Sarebbe come per allenarsi di spada, sia necessario possedere niente di meno che la spada di Re Artù.

L'uomo afroamericano con una semplice canna di bambù, già pescava pesci mentre il ricco bianco con la Chevrolet e canna da 500 dollari, gli commentava come per pescare, sia necessario attrezzarsi come lui. (Riferimento: barzelletta)

impressionando ha scritto:

Scordisk ha scritto:

impressionando ha scritto:[
Uno consiglia di leggere il "trattato" sull'esposizone/trattamento per sistema zonale
Poi giri pagina e leggi quanto sopra

Sarebbe opportuno essere concreti e non commentare superficialmente e brevemente - altrimenti, la tua firma con quella parte scritta in rosso, sporge come le foglie del porro.

Infatti occorre concretizzare....
...ma dare gli iso delle pellicole con i vari rivelatori è concretizzare o sviare?
Ottima gamma tonale dell'Fp4 significa che????... e con cosa???? come??? e con quale luce???

...e giustamente ribadisco la firma in rosso ;)

Mhmmm.... mi sa che aumenti la dose....
...sinceramente in ciò che hai scritto non condivido praticamente nulla... dall'inizio (microphen) alla fine (re artù che va a pesca???!) passando dalla plasticità dell'Fp4 e dalla sua latitudine di posa....
Queste cose buttate li così non hanno un significato e nemmeno sono applicabili genericamente.

L'unico consiglio buono l'ha dato Andrea più sopra dicendo di partire dalla carta (aggiungo usata nel giusto modo visto gli andazzi cioè con filtri e giusto rivelatore). Partendo da li e venendo indietro è tutto più semplice a patto che si tralascino gli iso fantasiosi e le plasticità ipotetiche e ci si concentri piuttosto su ciò che si vuole e ciò che esce usando una chiave di lettura che abbia un fondamento ;)

Silverprint ha scritto:Nella scelta dei materiali si parte dalla fine... cioè dalla carta su cui si stampa.
Da li, andando a ritroso, si vanno a cercare le caratteristiche dei materiali e delle attrezzature che servono.
Partire dall'inizio porta ad un eccesso di lunghe e noiose fasi di test.

La resa dei toni più scuri, ovvero quel che risulta dalla combinazione del piede della pellicola e della spalla della carta, è una delle caratteristiche più legate ai materiali e può essere un buon punto per iniziare a scremare.
Naturalmente per scremare bisognerebbe sapere quale resa si vuole e purtroppo bisogna fare un po' di prove.
Si possono però avere altre esigenze, per esempio l'aspetto della grana o l'acutanza, che possono indirizzare verso certi materiali.

Come approccio più generale credo sia più produttivo proseguire per gradi approfondendo le varie fasi in maniera armonica, cioè imparare sia espopsizione/sviluppo dei negativi, sia la stampa. Un lavoro sbilanciato da una parte è poco fruttifero perché è stampando e analizzando la tecnica usata per stampare che capiamo come sarebbero dovuti essere i negativi per produrre l'immagine che desideriamo.

Giustissimo.
Non c'è altra soluzione del provare!!
Allora vado di Tri-x e studional?
Tanto pagano i miei per ora vedete che bello essere ancora dipendenti
L'importante penso sia avere una combinazione "standard".
Quindi pellicola e dev. Che vadano discretamente bene per fare tutto, poi vedrò cosa mi piace e ci lavorerò... intanto imparo.
Approvate?
Grazie per la disponibilità

Più che altro le mie domande, mi rendo conto, a cui è difficile rispondere con oggettività, sono dettate anche da una ragione economica... però, non mi sembra sia il caso di lesinare

Tri-x + Studional è una combinazione abbastanza difficile.
In generale la nuova Tri-X è difficile... inizierei con altro.

Capito...
Facciamo così...
Cosa mi consigli?!
E poi una cosa... se non è un problema (sono curioso) perché difficile? Cosa intendi?
Grazie mille per la pazienza

Io punto su Tmax400 e D76

A me però piace la grana

Da quello che ho letto su questi lidi, c'e' modo di tirarla fuori anche dalla Tmax400. Non mi chiedere come pero'...a meno che la risposta non sia "il solito Rodinal"

Allora attendo lumi

Salve a tutti.
In questi giorni ho provato a capire cosa intendesse @Silverprint con la frase : “la nuova Tri-x è, in genere, una pellicola difficile”.
Riflettendoci un po’ su, sono giunto a queste conclusioni, sono curioso di sapere se sono corrette, o se invece, ho travisato completamente il loro senso; con questo post, colgo l’occasione di verificare inoltre le mie competenze in materia sensitometrica (solo mostrando la propria ignoranza si può capire dove si sbaglia).
Il mio ragionamento parte dalla curva caratteristica, fornita dalla Kodak, dell’accoppiata pellicola-rivelatore: Tri-x e T-Max developer ( prima piccola e dovuta precisazione: non so se la curva caratteristica che ho analizzato si riferisca all’ultima Tri-x commercializzata, credo però, gli si possa associare comunque questo ragionamento) la quale si presenta, come generalmente tutte le pellicole di penultima generazione, con una forma a “esse” abbastanza marcata; quindi con un piede “pronunciato” e una spalla “precoce”.
Semplificando per velocizzare, sul piede della curva (parte iniziale) si trovano quelli che una volta stampati saranno i toni più scuri dell’immagine (le ombre), lungo il tratto rettilineo i toni medi, dal più scuro, al più chiaro e sulla spalla (parte finale) le parti più chiare: le alte luci.
Con il piede ben pronunciato e alquanto lineare della Tri-x, le ombre tenderanno a essere impastate, poco distinguibili tra loro e confuse; tutto questo perché (e ciò si vede chiaramente dal grafico) per un “breve” periodo iniziale, l’emulsione, nonostante riceva mano a mano più luce, non produce un aumento proporzionale dell’annerimento fino a un determinato valore di esposizione, a seguito del quale, la curva inizia ad alzarsi e a comportarsi “correttamente”.
Questo significa che nonostante l’esposizione per le parti più scure (quindi quelle più chiare del negativo) aumenti, esse si comporteranno (fino a un determinato momento) come se questa fosse costante, o solo leggerissimamente aumentata, uniformando di fatto le ombre.
Oltrettutto, il piede, è anche relativamente lungo, perciò, ci vorrà un po’ prima che i toni medi più scuri, vengano registrati con una buona modulazione tonale e non piatti.
La spalla, precoce e anch’essa marcata, impedirà invece relativamente presto alla pellicola di registrare bene le alte luci, inizialmente il supporto non riuscirà a registrare proporzionalmente l’annerimento del negativo in funzione del tempo fino a essere incapace (raggiunto un certo valore di esposizione) di registrare un valore di esposizione maggiore; questo fenomeno si ripercuote sulla stampa “ingessando” (uniformando) le alte luci e appiattendo il micro-contrasto.
Confrontando questa curva a quelle della T-max (sempre trattata con lo stesso rivelatore e fornita, nello stesso pdf, sempre dalla Kodak ), pellicola da te consigliatami, saltano all’occhio alcune differenze: il piede è decisamente meno marcato, il che significa che la risposta della pellicola all’esposizione delle zone più scure è quasi subito più proporzionale rispetto alla Tri-x alzandosi fin da subito garantisce immediatamente , essendo non molto lungo, una buona resa tonale.
La spalla tende a chiudersi molto dopo, rispetto a quella della Tri-x, il che significa che riesce a registrare ancora a lungo valori di esposizione maggiori, senza impastare i toni più chiari (con un buon micro contrasto).
Perciò, perché la Tri-x è una pellicola “difficile”?
Iniziando con questa pellicola incapperei facilmente in due problemi, la resa dei toni più scuri e la resa dei toni più chiari, molto probabilmente, non riuscirei a ottenere risultati soddisfacenti facilmente perché per renderli al meglio (con “meglio” intendo con una buona modulazione tonale sia nelle ombre sia nelle alte luci) dovrei andare tramite il processo di sviluppo a modificare la curva della pellicola rendendola più simile a quella della T-max.
E qua, forse, si inserisce la tua affermazione, sarebbe decisamente meglio e senz’altro più comodo, se il risultato che volessi ottenere fosse quello di una resa “dettagliata” totale di tutte le parti dell’immagine, partire direttamente con la T-max, la quale, fin da subito, mi permetterebbe di lavorare in questa direzione.
Inoltre se anche solo il mio modo di esporre fosse “tendente alla sotto-esposizione”, andrei ulteriormente a complicarmi la situazione, impastando i toni scuri, rendendo il negativo, specie se accoppiato a un sottosviluppo (cosa anch’essa molto facile, visto che la Tri-x resiste a variazioni di tempo significative per via della sua struttura) una “bruttissima bestia” sotto l’ingranditore.
Con formule rivelatrici particolarmente compensatrici tapperei molto facilmente le luci, eliminando il micro-contrasto e riducendomi così, ad acrobazie in fase di stampa, usando uno sviluppo troppo poco energico non sfrutterei al meglio la sensibilità e impasterei decisamente le ombre.
Perciò, credo che il “difficile”, che potrebbe però essere anche la sua più bella caratteristica, sia quello della sua grande duttilità e “lavorabilità”, che consentono di ottenere risultati svariati e molto diversificati tre loro, questo però, solo per chi conosce bene la teoria e sa come ottenere quello che vuole.
Spero di non aver fatto un buco nell’acqua con questo ragionamento, scrivendolo e rileggendolo, non mi sembra cosi “illogico” anche se, molto semplice e incompleto.
Ditemi se manca qualcosa… se invece fosse giusto mi regalereste una grandissima soddisfazione e potrei persino pensare di cimentarmi nel successivo post che avevo in mente, ovvero: “come agire sulla curva della Tri-x”.
Grazie per la lettura, aspetto una vostra risposta.
Alessio.

scusatemi, ho scritto parecchio... non pensavo

Il ragionamento fatto non è quel che faccio io, che è molto più semplice...

La nuova Tri-X è difficile perché si sviluppa molto in fretta e se si vogliono contrasti gestibili costringe ad usare rivelatori poco energici o molto diluiti, oppure abbastanza compensatori. È difficile cioè trattarla in modo soddisfacente, perché nella sperimentazione devi includere variazioni di diluizione e quantitativo di chimico.
La differenza rispetto alla versione precedente è che questa caratteristica ne ha inficiato l'estrema duttilità di trattamento.
La nuova T-max 400 invece l'ha guadagnata. Insomma dal punto di vista della versatilità nel trattamento si sono invertite le parti.

Non sono cose desumibili dalle curve caratteristiche, ma si può intuire qualcosa dal grafico IC/tempo di sviluppo.

Il ragionamento sulle curve è giusto dal punto di vista teorico, ma siccome la tecnica e i materiali di stampa sono anche più influenti ha poco senso se fatto in sé per sé.

Insomma, non scervellarti prima di mettere la carne sul fuoco, cioè toccare con mano le cose.

Capito.. tutto questo perché è stata diminuita la quantità d'argento immagino....
Non ho ben capito quale sia il problema di usare un rivelatore energico (es. Studio) più diluito...
Diventa troppo compensatore? Non è specificata la giusta diluizione e devi andare a tentoni? Devi cambiare diluizione ogni volta a seconda dell'indice di contrasto?
Sono contento che il ragionamento sulla curva sia giusto! Vuol dire che ho capito almeno...
I tratti caratteristici che ho evidenziato non sono quindi così problematici se trattati con i giusti accorgimenti?
Quando è stata cambiata per l'ultima volta la Tri-x?

Effettivamente è un bel problema il fatto che si sviluppi in così poco perché associandola con uno sviluppo che. compensa tappi subito le luci, mentre con uno poco energico rischi di non svilupparle proprio (su questa non sono molto sicuro)...
Quindi tu come ti comporti? Usi sempre lo studio come avevi scritto sul thread?
Per curiosità...
Con un contrasto tra le parti che vuoi in zona III e in zona VIII di
3-5-8 stop? Come ti comporti?

Se usi uno sviluppo compensatore non tappe le alte luci, succede proprio il contrario, in quanto compensa lo scarto tra le luci e le ombre. Un suggerimento: se proprio vuoi verificare come agisce questa pellicola ...usala, lascia per il momento la teoria e passa alla pratica.

Ti posso dire solo di usarlo piuttosto diluito, tra 1+40 ed 1+50 e di provare un tempo iniziale intorno ai 7'.
Usa non meno di 10 cc di concentrato. Il contrasto finale dipende troppo dalla catena per poter suggerire dei tempi precisi.
Prevedi una sperimentazione lunga. Come ti dicevo non è una combinazione facile da mettere a punto.

@negativo, lo sviluppo compensatore agisce sulla parte alta della curva, anche anticipando la spalla, per cui è abbastanza corretto dire che "tappi" le luci, almeno nel senso di perdere differenziazione tra toni simili, anche se la terminologia può dar adito a confusione.

Usare Tri-x e Studional potrebbe essere un problema (almeno per me lo è stato) se si usa per esempio rullino 35mm da 36 pose scattando in situazioni di contrasto molto diverse. Il rischio è soprattutto di "bucare" le luci. Bisognerebbe mettere a punto i tempi, con una fase accurata di sperimentazione, per sapere quanto tempo sviluppare esattamente per quali contrasti e aver cura che gli scatti fatti siano più o meno tutti fatti con scene di contrasto simile.
Personalmente non mi sono ancora deciso a portarmi in giro tre corpi o almeno due corpi 35mm (uno per scatti con scene di contrasto medio-basso e l'altro per scene di contrasto alto), e perciò preferisco con la tri-x usare rivelatori appena un po' compensatori (come D76 1+1, ad es.). È una scelta di compromesso; ma del resto anche il 35mm di per sé è un compromesso.

Verissimo, però teoricamente non sarebbe meglio sviluppare il rullino per le scene ad alto contrasto? (Sempre che queste per un rullo di 36 pose, non siano giusto una o due).
Così facendo avresti uno sviluppo ottimale per le scene ad alto contrasto, con pochi problemi in stampa, mentre per le scene a contrasto più basso dovresti aumentare solo un po' il contrasto in fase di stampa... certo, credo che questo sia fattibile fino a che la differenza tra le scene a contrasto alto e le scene a contrasto basso non sia troppo grossa, incorreresti sennò in un sottosviluppo per le scene a basso contrasto...
Portare due o tre corpi è senz'altro scomodo, magari portarsi più rulli da usare ognuno per condizioni di contrasto diverso no!

Silverprint ha scritto: " @

" Negativo, lo sviluppo compensatore agisce sulla parte alta della curva, anche anticipando la spalla, per cui è abbastanza corretto dire che "tappi" le luci, almeno nel senso di perdere differenziazione tra toni simili, anche se la terminologia può dar adito a confusione. " Vuoi dire che "tappando" alte luci ne rallenta l'annerimento, perché io per tappare ho sempre letto e inteso il termine chiuderle, ovvero renderle più dense al punto da tapparne i possibili dettagli, ciò che invece uno sviluppo compensatore contribuisce a ridurre.

Con un rivelatore tipo Hc-110 immagino non ci sia una particolare semplificazione in questi termini, o no?

La diluizione con lo studio dovrebbe essere tra 1+40 e 1+50 con non meno di 10 cc di concentrato per all'incirca 7 minuti...
Con queste informazioni pensavo di fare il test proposto sul thread: "esporre per le ombre e sviluppare per le luci" (piccolo OT. mi conviene fare il test per la S.E. della mia catena? Se sì, prima o dopo l'esperimento di Andrea?).
Partirei con la diluizione 1+50, visto che non dovrei ottenere effetti "compensatori", essendo lo Studio piuttosto energico.
Immagino che i 7 minuti siano riferiti a condizioni di ripresa "normali" (5 stop di indice di gamma) giusto? dovrei perciò andare ad aumentare e diminuire di un 40% per le altre due situazioni di contrasto.

Se mi date "l'ok" ordino stasera stessa i materiali e non appena mi arrivano mi butto a capofitto nel test!
Grazie di tutto!!!!!!!!!!

Alessio

io ho usato abbastanza HC110 e tri-x, però esponevo con criterio (ombre) e sviluppavo per le luci. Diciamo che la Diluizione pensabile è la E secondo me (1+47), più concentrato non lo gestisci, ma proverei anche la H (1+63).
Usando il 35 mm a passeggio, con esposizione meno precisa e un po' tuttofare ho trovato miglior risultato con D76 1+1

Alessio SBAMMM ha scritto:Non ho ben capito quale sia il problema di usare un rivelatore energico (es. Studio) più diluito...

Provo a rispondere io, per verificare le mie attuali scarse conoscenze teoriche

Il problema e' che, ad esempio, senza piu' rivelatore energico, i tiraggi vengono peggio perche' con poca energia le ombre si sviluppano poco (visto che il negativo e' sottoesposto, ci vorra' energia per annerirlo in quelle zone, cioe' far venire fuori qualche dettaglio). Quindi, seguendo le considerazioni di Silverprint, deduco che da "pellicola versatile perche' adatta, ad esempio, anche ad essere tirata" e' passata a "pellicola da usare con estremo rigore".

Speriamo bene

Il tuo ragionamento non è sbagliato.
Non si parlava proprio di tiraggi, quella è un'altra storia!
Dubito fortemente che per pellicola versatile si possa intendere pellicola adatta ai tiraggi.
Tutte le pellicole si possono tirare, di fatto il tiraggio è una sottoesposizione unita a un sovrasviluppo, i risultati che otterrai però non sono ottimali in termini di definizione avrai scarso dettaglio nelle ombre e un altissimo contrasto...
Dipende da cosa cerchi.
Scusa lo sproloquio, magari sono cose che sapevi!
( e poi non che io sia questo mostro di conoscenza! )

Ri.Co. ha scritto:io ho usato abbastanza HC110 e tri-x, però esponevo con criterio (ombre) e sviluppavo per le luci. Diciamo che la Diluizione pensabile è la E secondo me (1+47), più concentrato non lo gestisci, ma proverei anche la H (1+63).
Usando il 35 mm a passeggio, con esposizione meno precisa e un po' tuttofare ho trovato miglior risultato con D76 1+1

Sono dell'idea, che se fatto con criterio possa farsi anche con la fotografia da "passeggio" o di rapidità...
Almeno questo è il mio intento... mal che vada ho comunque imparato qualcosa e senz'altro sarà meglio che con il grigio medio..
Sono una grandissima testa dura?

Il ragionamento di Federico parte da un presupposto sbagliato: un rivelatore energico aiuta le ombre nei tiraggi.
Come ha spiegato Andrea nel famoso post Lezioni di fotografia le ombre a differenza delle luci sono molto poco influenzabili in fase di sviluppo, se sono sottoesposte rimarranno sottoesposte, non c'è santo che tenga!! se usate uno sviluppo troppo energico al massimo sfondate completamente le luci e vi trovate un negativo fatto solo di bianchi e neri, uno di quei negativi che a vederlo sembra bellissimo ma poi sotto l'ingranditore vi fa penare amaramente.
Ogni pellicola ha una sua sensibilità effettiva, quella non possiamo cambiarla a nostro piacimento, varia di poco a seconda dei rivelatori usati (MA DI POCO PERO').
Facendo un esempio possiamo dire che il Rodinal non sfrutta al massimo la sensibilità di una pellicola mentre il microphen fa l'inverso, ma vi sfido a trovare una differenza che vada oltre uno stop con questa coppia di rivelatori molto particolare da prendere ad esempio; se paragonassimo due altri rivelatori tipo d76 e hc110 le differenze sarebbero in linea di massima nell'ordine di 1/3 di stop.

Ergo: s evi serve più sensibilità vi serve una pellicola più sensibile, non uno sviluppo più energico.

Quello che possiamo modificare in fase di sviluppo è la latitudine di posa di una pellicola, detto molto semplicemente se abbiamo una scena a contrasto molto alto sottosvilupperemo la pellicola per far rientrare le luci nelle densità stampabili, se viceversa la scena sarà a contrasto molto basso tenderemo a sviluppare di più la pellicola per aumentare il contrasto tra le ombre e le luci.

Hai ragione! Ho risposto con superficialità e letto male...
Provvedo a cancellare il commento

Framane ha scritto:Il ragionamento di Federico parte da un presupposto sbagliato: un rivelatore energico aiuta le ombre nei tiraggi.

Beh, io avevo capito che i rivelatori energici (e compensatori non per esaurimento) erano adatti ai tiraggi. Avro' capito male?

Si sono adatti ai tiraggi!
Come ha detto framane l'annerimento del negativo non è proporzionale!
Le ombre non vengono determinate dallo sviluppo, bensì dall'esplosizione; le luci vengono determinate solo in parte dall'esposizione, il resto è fatto dal rivelatore.
Con un tiraggio andrai a sottoesporre il negativo e per far si che almeno le luci vengano sviluppate "bene" dovrai sovrasviluppare la pellicola, cosa che con un rivelatore energico è ideale.

"Con un tiraggio andrai a sottoesporre il negativo e per far si che almeno le luci vengano sviluppate "bene" dovrai sovrasviluppare la pellicola, cosa che con un rivelatore energico è ideale."

Ma poi che ci facciamo con un negativo fatto di luci decenti e ombre pietose? ci litighiamo sotto l'ingranditore se va bene, quando va male lo scannerizziamo e poi lo prendiamo a martellate con photoshop!
Chi inizia a stampare poi vendendo le ombre ancora chiuse sotto l'ingranditore nonostante uno sviluppo energico tenderà ad aumentare l'energia dello sviluppo (nella speranza di aprire le ombre che tanto però non si muoveranno da dove sono state messe in fase di esposizione), sfondando irrimediabilmente le luci, il passo successivo è la confusione più totale che spesso scaturisce nell'acquisto di un apparecchio più performante che non risolverà i problemi ma placherà qualche scimmia.

@Framane da notare la tua stessa velata "critica" con il mio "bene"

Rileggendo mi sono reso conto che ho scritto "ombre" quando avrei dovuto scrivere "parti sottoesposte" (che in un negativo tirato poi sono tutte quante) e pensando alle parti sottoesposte me le sono immaginate un po' scure , quindi cio' che ho detto sul rivelatore energico e' diventato sbagliato, ma siete partiti per la tangente con una diatriba "negativo tirato vs negativo non tirato" che non c'entrava niente con la questione "flessibilita' della vecchia tri-x in confronto a quella nuova" , della quale ho provato a dare un'interpretazione, anche perche' era questo il topic della discussione

Che poi non ho capito perche' e' nel forum "colore", si e' parlato solo di pellicole bn

Alessio SBAMMM ha scritto:Con un rivelatore tipo Hc-110 immagino non ci sia una particolare semplificazione in questi termini, o no?
(...) "esporre per le ombre e sviluppare per le luci" (piccolo OT. mi conviene fare il test per la S.E. della mia catena? Se sì, prima o dopo l'esperimento di Andrea?).
Partirei con la diluizione 1+50, visto che non dovrei ottenere effetti "compensatori", essendo lo Studio piuttosto energico.
Immagino che i 7 minuti siano riferiti a condizioni di ripresa "normali" (5 stop di indice di gamma) giusto? dovrei perciò andare ad aumentare e diminuire di un 40% per le altre due situazioni di contrasto.

Se mi date "l'ok" ordino stasera stessa i materiali e non appena mi arrivano mi butto a capofitto nel test!
Grazie di tutto!!!!!!!!!!

Alessio

Le condizioni "normali" variano tanto da catena a catena, per cui non so dirti esattamente cosa otterrai.
Devi provare.
Con diluizioni così alte, quelle che devi usare sia con HC che Studional, si ha una compensazione per parziale esaurimento. Parte della difficoltà è decidere proprio quanto diluire per modellare la parte più alta della curva e si può fare solo stampando e avendo già chiuso la catena.
È difficile trovare un equilibrio tra tempi usabili, possibili variazioni del tempo, e resa dei toni chiari.

Come ti dicevo non è facile e non mi pare una buona idea iniziare dovendo affrontare anche queste difficoltà oltre a quelle del test.

Un test di S.E. è sempre utile.

Però secondo me, ripeto per l'ennesima volta, faresti meglio a cambiare combinazione, almeno finché non avrai maturato una buona esperienza con combinazioni più gestibili.

Capisco...
La combinazione è molto critica con tri-x in generale, con un rivelatore più gestibile tipo d76/id11 avrei senzal'tro una semplificazione dell'operazione essendo meno energico, però rimarrebbe comunque difficile... giusto?
Tu mi consigliavi tmax, immagino che come rivelatore possa utilizzarne tranquillamente uno energico tipo hc/studio che avrebbe il pregio di essere one shot.
C'è la possibilità di rimanere su una pellicola di penultima generazione o devo per forza andare su una tabulare?
Magari apx o hp5...

Abbi pazienza, sono un po' di coccio...

No, col D-76 è molto più semplice.
Visto che ami la grana non sarebbe neanche da escludere il Rodinal 1+50, sempre che non sia un problema una certa compressione ai livelli di esposizione più alti e una leggera perdita di S.E.

Anche la T-Max 400 in Studional non è troppo difficile. Puoi lavorare 1+30 con tempi gestibili.

Come primo rivelatore ho usato id-11, l'ho usato un po' con tutto, naturalmente usando il bugiardino.
Non mi dispiaceva assolutamente. Dovrei riguardarmi le vecchie stampe...
Però non essendo one shot non mi convinceva molto.. si può rigenerare?
Rodinal 1+50 sarebbe parecchio compensatore no?
E 1+25 avrei tempi troppo corti...
Vorrei evitare effetti eccessivamente compensatori, non perché non mi piacciano, quanto perché non sappia bene come lavorarli...
Magari id-11 diluizione stock stando attento a non sovraesporre e non sovrasviluppare potrei ottenere tutto sommato un negativo ben modulato in ogni sua parte e con una gamma tonale ben estesa...
Hp5 o apx sono più gestibili?

I rivelatori con molto solfito sono più compensatori quanto usati stock, 1+1 compensano meno. 1+1 sono one-shot.
Il riutilizzo, sui piccoli quantitativi, non da sufficiente ripetibilità dei risultati, devi trovare una soluzione one-shot.

L'Hp5, specialmente in 135, tende a fare una curva un po' impennata, cioè ad avere meno contrasto sui medio scuri e più contrasto sui chiari, per mitigare questa cosa sei quasi costretto ad usare rivelatori compensatori. Non so cosa ci sia dentro le nuove Apx, ma le vecchie, in 135, avevano un comportamento simile all'Hp5.

Comunque siccome NON sai se e quanta compensazione ti serva o non ti serva, e siccome la cosa dipende anche e molto dal resto (ingranditore, carta) direi che puoi provare senza crucciarti troppo della cosa.

Tri-x e id11/d76 1+1?????
Andata?!

Grazie mille per il tuo aiuto, davvero gentilissimo, mi ha fatto un sacco piacere