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HDR a parte, sottinteso, per quanto riguarda il digitale

mmh... si e no, si può fare anche in analogico:
https://www.maskingkits.com/maskingexamples.htm
ed esagerando, si può avere lo stesso, a mio avviso inguardabile risultato, che si può ottenere in digitale.

L' HDR quale che sia il mezzo tecnico con cui si realizza è come il maquillage su una ragazza già molto bella di suo, se percepisci che c'è vuol dire che è eccessivo. Se ti sembra bella al naturale (e ti sembra abbia forse solo un filino sottile di eyeliner) il make up artist è stato bravo.

effegi61 ha scritto: ↑

03/11/2025, 18:52

HDR a parte, sottinteso, per quanto riguarda il digitale

mmh... si e no, si può fare anche in analogico:
https://www.maskingkits.com/maskingexamples.htm
ed esagerando, si può avere lo stesso, a mio avviso inguardabile risultato, che si può ottenere in digitale.

Ma sai che non ho capito in cosa consiste il masking kit che il tipo vende?
O è un manuale di tecniche varie?

Ibicus ha scritto: ↑

03/11/2025, 19:36

effegi61 ha scritto: ↑

03/11/2025, 18:52

HDR a parte, sottinteso, per quanto riguarda il digitale

mmh... si e no, si può fare anche in analogico:
https://www.maskingkits.com/maskingexamples.htm
ed esagerando, si può avere lo stesso, a mio avviso inguardabile risultato, che si può ottenere in digitale.

Ma sai che non ho capito in cosa consiste il masking kit che il tipo vende?
O è un manuale di tecniche varie?

Dovrebbe essere il supporto che permette di mettere a registro i negativi e le maschere, compreso di punzonatrice, un pezzetto di diffusore, eccetera, più il manualetto.
Il problema maggiore è che non esistono più le pellicole per fare quel lavoro: in usa si trova la arista ortho-litho, ma qua da noi mi sa niente, solo le ortho ilford che costano una fucilata. (O a fare i poveracci approssimativi anche la xray, anche quella di trova a pochi centesimi in usa ma da noi niente)

Stiamo andando clamorosamente OT, quindi in breve:
sostanzialmente si, lui ti fornisce un manuale e qualche accessorio che ti consente di costruirti la messa a registro; ma si può farne anche a meno, in rete trovi numerosi articoli e video, con un po' di manualità ti fai la messa a registro; c'era anche un articolo esaudiente dello stesso Radeka, ma non lo trovo più, probabilmente "ritirato" da quando ha pubblicato il manuale.
I materiali: di sicuro da ARS-IMAGO hanno le 4x5" Bergger lith, da Puntofoto forse ancora le Wephota lith.

Ciao a tutti, visto che l'argomento era OT rispetto al thread, ma meritevole di discussione, ho separato gli ultimi post.
Possiamo continuare qui la discussione.

Rakeka è intessante, mi piacerebbe avere più informazioni sul suo libro, per es.

se ve lo siete persi forse qui c'è qualche info utile
messa-a-registro-dei-negativi-t23137.html

effegi61 ha scritto: ↑

04/11/2025, 7:49

Stiamo andando clamorosamente OT, quindi in breve:
sostanzialmente si, lui ti fornisce un manuale e qualche accessorio che ti consente di costruirti la messa a registro; ma si può farne anche a meno, in rete trovi numerosi articoli e video, con un po' di manualità ti fai la messa a registro; c'era anche un articolo esaudiente dello stesso Radeka, ma non lo trovo più, probabilmente "ritirato" da quando ha pubblicato il manuale.
I materiali: di sicuro da ARS-IMAGO hanno le 4x5" Bergger lith, da Puntofoto forse ancora le Wephota lith.

ars imago non elenca più le bergger (ma ha pieno stock di carte, unico negozio in europa. boh?).
PFG invece sembra avere sia bergger che wephota, che costano comunque 2€ al foglio in 4x5. A quel punto le foma ortho costano qualcosa in meno, ma pochi cent al foglio (ma probabilmente hanno più grana essendo 400iso? e la grana in una maschera conta qualcosa? chissà).
Mai fatto una maschera e mi mancano alcuni passaggi, però immagino che per una "semplice" unsharp mask ti ci vogliano una decina di euro solo di queste pellicole per arrivare in fondo, tralasciando la carta.
Le arista ortho litho di B&H, per dire, costano 40cent al foglio: con quelle si può affrontare lo studio senza che passi la voglia...

Curiosità: link appena trovato con qualche rimando forse interessante: https://www.largeformatphotography.info/unsharp/ l'ho letto una riga ogni trenta ma mi pare che introduca un bel po' di misure e prove per standardizzare la creazione delle maschere.

C'è anche da ARS-IMAGO, come spesso succede cercare sul suo catalogo è una piccola caccia al tesoro.
https://www.ars-imago.com/shop/category ... pporti-621
Sto preparando un PDF dell'articolo che citavo sopra, in rete non si trova più, io l'ho stampato in ufficio il 9/6/2000!
Non mi rimane altro che fotografare col telefonino le stampe, purtroppo le foto non si vedono un granchè, bisogna fare un atto di fede, ma gli scritti mi sembrano esaustivi.

non riesco a caricare qui, mi sono creato un account su drive, se magari qualcuno mi dice se funziona grazie
https://drive.google.com/file/d/1U9C-ly ... sp=sharing

effegi61 ha scritto: ↑

04/11/2025, 10:45

non riesco a caricare qui, mi sono creato un account su drive, se magari qualcuno mi dice se funziona grazie
https://drive.google.com/file/d/1U9C-ly ... sp=sharing

Visto e scaricato. grazie

bellissimo.
Devo ancora leggere, ma mi chiedo quanto abbia senso lo sbattimento infinito delle maschere di contrasto con le carte a gradazione variabile: probabilmente una maschera può essere più precisa? boh.

Esatto, le carte a contrasto variabile sono un sistema molto valido per intervenire su zone grandi medie ed anche piccole (con un po' di pazienza) di una stampa. Con la maschera di contrasto puoi intervenire simultaneamente su tutto, anche su parti piccolissime, estremizzando, su tutti i sassi di un torrente o su tutte le foglie di un albero, impensabile con le carte a contrasto variabile e necessaria bruciatura e/o mascheratura. Il grado di sbattimento è giustificato nella esatta misura in cui tu credi in quella stampa.

@tykos

Con la unsharp mask si possono fare cose diverse.
Lavorando altrimenti su una immagine a registro si può mettere tutta la lavorazione di una stampa lì e poi fare molte copie uguali senza grande sbattimento, a parte quello iniziale (che non è poco).
Certe tecniche sono molto usate da alcuni fotografi americani che fanno grandi tirature. Se poi abbia senso fare tutto per una decina di copie o giù di lì è da valutarsi.
Sono comunque tecniche e possibilità interessanti.

quello mi è chiaro, dal punto di vista puramente tecnico (=controlli che fornisce una maschera e non una VC) invece sarei curioso di sapere se le possibilità sono diverse o no.
Questo giusto perché molta letteratura risente ancora della disponibilità dei materiali di cinquant'anni fa e a volte è difficile sfrondare cosa è retaggio di quel mondo e cosa no.
(poi mi incuriosirebbe tantissimo provarle, ma tra i soldi necessari e soprattutto il tempo passa subito la voglia. per non parlare del fatto che un sistema di registro in USA se hai fortuna lo trovi anche, qua da noi immagino fosse già complicato quando era "essenziale")

Silverprint ha scritto: ↑

04/11/2025, 7:57

Ciao a tutti, visto che l'argomento era OT rispetto al thread, ma meritevole di discussione, ho separato gli ultimi post

Ah, chiedo scusa, ho tirato io il sasso… ;-) quando hai citato la dinamica del digitale mi e' tornato alla mente uno scatto di qualche anno fa, molto problematico, risolto combinando piu' immagini per estrarre dettagli sia in ombra che in luce.

D'altronde come dare torto a effegi e Valerio, per come viene solitamente usata l'HDR. La prima volta che lo vedi dici "va' che bell'effetto" ma poi capisci che e' quasi sempre per portare all'estremo toni e contrasti generando colori psichedelici.

Nel thread precedente si parlava anche di misurare sia sulle ombre che sulle luci, ed e' proprio quello che si fa -in digitale- per avere uno scatto in basso ed uno in alto da mischiare col software.

Ma torniamo all'analogico: ho visto i documenti proposti, molto interessanti, direi "intriganti".
Difficilmente applicabili sul 35mm.... ma poi, va bene recuperare dettagli nelle zone estreme, ma quanto si puo' pensare di estendere con le maschere contrasto la gamma dinamica di una pellicola? Quanti stop utili fra nero e bianco oggi si potrebbero guadagnare? Qualcuno si e' fatto una stima?

La creazione di queste maschere ti fa recuperare dettaglio che pero' deve essere presente, anche se non o poco visibile.
Quando hai intervalli stop di due cifre nella stessa scena la questione si fa problematica, considerando che la pellicola sul digitale guadagna sulle alteluci si da' attenzione alle ombre, e qui siamo tutti d'accordo. Ma se poi le luci contengono dettagli che non riesci piu' ad estrarre perché in controluce spariscono?

Vorrei capire se lo sbattimento alla fine vale la candela… vedo altri commenti piu' o meno con gli stessi dubbi.
Perché l'alternativa e' fare 2 o piu' scatti in pellicola da combinare in digitale dopo scansione. (mammamia che cosa ho detto…) :-)

Ah, io non stampo piu' da un po', e a breve non posso riprendere… ma il verme una volta che ce l'hai e li' ;-)

Nicola

pocoafuoco ha scritto: ↑

05/11/2025, 15:18

ma poi, va bene recuperare dettagli nelle zone estreme, ma quanto si puo' pensare di estendere con le maschere contrasto la gamma dinamica di una pellicola? Quanti stop utili fra nero e bianco oggi si potrebbero guadagnare? Qualcuno si e' fatto una stima?

il problema però non è mica la pellicola: se guardi il primo grafico qui ilford-fp-4-135-in-kodak-d-76-1-1-t26067.html , che se non sbaglio è fatto su un intervallo di esposizione di 10 stop, la pellicola (una "banale" fp4, nulla di ultra tecnologicissimo) sta ancora bella dritta senza la minima spalla in vista.
Il problema è riuscire a mettere su carta quello che c'è nella pellicola.

@pocoafuoco
Dato che con le pellicole di recente concezione si possono fare cose estreme (la gamma dinamica è davvero estesissima) non è tanto una questione di contrasto globale, ma di contrasto locale.
In pratica è mettere contrasto locale dove serve, e ridurlo dove non serve, con le carte MG si fa molto, ma non tutto e queste altre tecniche possono servire.

Bazzico l'hdr ben prima che avesse rilevanza in fotografia e il problema dell'hdr, sia esso digitale che analogico, è il sistema di visione umano. L'occhio umano è in grado di sopportare un'estesissima variazione di luminosità solo grazie all'adattamento della visione durante la scansione del campo visivo, ma nella visione di una fotografia l'occhio umano non si adatta, il supporto su cui è prfesente l'immagine viene visto nel suo insieme e quindi la "dinamica" dell'occhio, non potendosi adattare, è piuttosto limitata. Inoltre per essere percepita come piacevole un'immagine deve avere un certo grado di contrasto (che è variabile a seconda dei contesti di visione) per cui va da se che è sostanzialmente impossibile infilare tutta la gamma dinamica hdr dentro il range riproducibile del supporto di visione (stampa fotografica, schermo di proiezione, televisore o schermo lcd, ecc) senza adottare un sistema di compressione.
Gli algoritmi di tone mapping dell'hdr digitale sono in buona parte algoritmi percettivi, basati cioè su modelli matematici che simulano il sistema di visione umano creati attraverso l'analisi di campioni statistici di soggetti a cui sono state fatte vedere e valutare una serie di immagini campione.
A livello analogico l'equivalente del tonemapping sono le maschere di contrasto che non fanno altro che comprimere la gamma dinamica della pellicola dentro il ristretto range della carta da stampa, range ristretto non tanto per limiti di tipo tecnico/tecnologico --sarebbe bastato stendere l'emulsione della pellicola coi sui 17-19 stop di gamma dinamica su un foglio di carta-- quanto per accontentare l'esigente sistema di visione umano
Esagerare con la compressione tonale, cioè "inzeppare" un hdr a 32 bit dentro 8 bit attraverso un tonemapping aggressivo oppure i 18 stop di una portra nella fuji crystal dp-II attraverso una maschera di contarsto, produce effetti molto simili dal punto di vista estetico e, alla fin fine abbastanza brutti, ma questo dipende da come il nostro occhio vede il mondo... e non ci si può fare niente...

Infatti il problema è mettere su carta in modo piacevole e credibile o coerente con una visione creativa, quello che la pellicola può registrare. Non se ne può fare una questione meramente numerica (ovvero comprimo tot per farlo stare nel range della carta), il punto è usare con gusto e criterio gli strumenti tecnici che abbiamo.

chromemax ha scritto: ↑

07/11/2025, 20:24

Gli algoritmi di tone mapping dell'hdr digitale sono in buona parte algoritmi percettivi, basati cioè su modelli matematici che simulano il sistema di visione umano creati attraverso l'analisi di campioni statistici di soggetti a cui sono state fatte vedere e valutare una serie di immagini campione.

Verissimo. Permettono però una, di solito, sufficiente possibilità di personalizzazione da parte dell'utente, specie se non realizzati "in-camera" ma lavorati sul PC. Quindi la scelta di gusto resta responsabilità di chi la attua, sta a lui (in analogico o digitale) decidere quanto cercare di avvicinarsi di più all'effetto dell'osservatore davanti alla scena reale o quanto spingere le possibilità della tecnica alla ricerca dell'effetto "WOW!" o comunque di maggiore "consenso" da parte del gusto altrui. qui ad esempio (in digitale) D.Pemberton IMHO si è spinto già oltre "il giusto", nella realtà se entro in quella chiesa anche per il mio più tollerante occhio il contrasto di luminanza fra la penombra interna e la trama policroma delle vetrate, è più alto.
Ci vuole capacità di autolimitarsi nell'utilizzo del mezzo tecnico senza "mettersi in leggera discesa e provare a vedere quanto fa".

Se ricordi i vedutisti inglesi dell'800, genere Gainsborough o Constable, ecco che l'HDR è ben noto in pittura, semplicemente proprio per quello che hai spiegato tu: la maggiore tolleranza della nostra visione rispetto alla rappresentazione ex post della realtà. Era il pittore a definire sin dove nel dipinto le ombre contenessero dettagli percepibili, che, peraltro, venivano resi via via più indistinti, meno saturi e meno definiti appositamente, perché così che li percepiamo nelle ombre nella realtà. Era un HDR "ragionato".

Per questo mi piacque veramente tanto la stampa di Silverprint in questo post :
post285662.html#p285662 ...io per primo penso sarei caduto nel tranello, trovandomi a mascherare/bruciare/altro, di tenere un po' più densa la parte con cielo, Sole e nuvole. Chapeaux.

Ecco, le chiese danno questo problema ;-)
Nel weekend ho ritrovato quello scatto che avevo in mente all'inizio, da cui ho prodotto questo HDR.
Scusate i bit, in tutta la loro bruttezza, e' un copiaincolla a video di un crop dell'originale.

Interno senza illuminazione, i fari servono solo ad illuminare il passo, si vede dalle colonne che sono l'unico particolare ben esposto.
Illuminazione naturale poca, lontana e rivolta giustamente verso l'abside.
Parete di fondo in ombra parecchio chiusa, un soggetto e' l'organo e l'altro non e' la finestra in sé ma il suo sottile telaio che si staglia in pieno controluce nell'ora in cui il sole batte proprio li'.
Le pellicole con 10 stop di dinamica non credo siano sufficienti, ne ho usati 10 con questo HDR e ancora non bastano. Un negativo BN di questa scena credo sia instampabile senza interventi.
Inoltre, il fondo e' sottoesposto, l'organo meritava un paio di stop in piu' e la parete ha perso dettaglio. La finestra invece ne vorrebbe in meno, e nonostante lo sforzo il flare e' li'. E' una foto brutta, ma e' un ricordo.
Unica nota positiva: mi sono avvicinato abbastanza ai toni naturali della scena. Esponendo tutto correttamente forse avrei esagerato con effetti esasperati sui colori.
Da una passeggiata in compagnia ho quindi recuperato a malapena la scena da un frettoloso bracketing, viceversa su pellicola la chiamerei situazione complicata ;-)

Ora, parliamo di HDR analogico e ipotizziamo una stampa:
- Nel caso di mascheratura sotto l'ingranditore si ha la fortuna di una forma regolare della finestra.
- La tecnica proposta invece sarebbe ideale per mascherare sopra l'ingranditore il sottile dettaglio del telaio, ma mi permetterebbe di recuperare 2 stop piu' aperti sulla dinamica della pellicola? Il forte contrasto della finestra non brucerebbe il dettaglio? Che ora si pone 3 o 4 sopra se ben esposto.
Certo, sto confondendo la resa dinamica di digitale e pellicola, quei due scatti che in digitale sono uno quasi nero e uno completamente bruciato, su pellicola magari stanno agli estremi di un solo fotogramma.

Gli esempi dagli articoli linkati mi pare si riferiscano a modifiche di contrasto piu' limitate, col pregio di lavorare sul singolo particolare invece che su intere zone ma -quanto- ?
I grafici mostrano curve piu' raddrizzate sia su piede che spalla dei negativi con l'effetto delle maschere, a occhio 2 zone (o stop, e' quasi uguale).
Mi pare pero' che non contempli effetti combinati sulla setssa immagine, non si produce un film per smorzare ed uno per ravvivare da usare contemporaneamente, al massimo cita l'uso di mask + cambio contrasto carta, ma cio' -sposta- la dinamica dell'immagine, non la aumenta, o meglio la aumenta in una sola direzione.
Si occupa anche delle zone intermedie, le cita notando la presenza prevalente di grigi in stampa, cosa che sarebbe ancora piu' evidenziata da uno sviluppo pellicola morbido necessario per scene cosi' estese in alto.
Quindi in scene come quella dell'esempio resta necessario combinare piu' tecniche di mascheratura, cartoncino per le luci e interpositivo per le ombre.

Tanto lavoro... se non sono proprio costretto da una questione di principio rimetto la pellicola in borsa e con la digitale sistemo poi al pc.
Se invece sei un professionista ed hai un cliente che vuole argento dall'inizio alla fine, avvisato del costo, se gli sta bene son contenti tutti.
La mia impressione, eh.

Nicola

@pocoafuoco , quella situazione particolare: interno-esterno, ovvero con un salto deciso di range di luminosità, si può risolvere il altro modo.
In digitale sarebbero da fare due scatti (dentro-fuori), da combinare, ma non come HDR.
In analogico ci sono due strade:
1) si potrebbe usare una tecnica particolare di SLIMT, con sbianca, primo risviluppo per le ombre, secondo risviluppo monobagno per le luci, creando una compressione decisa sui toni medi (che non ci sono), ma mantenendo un buon contrasto locale su scuri e chiari.
2) se il contrasto non è eccessivo (sul negativo) si può stampare regolandosi sulla resa dell'interno per poi bruciare la finestra con contrasto basso.

È più difficile quando si ha semplicemente un contrasto molto alto, ma senza "salti", ovvero quando servono tutte le sfumature dallo scurissimo al chiarissimo, toni medi compresi.
In quei casi serve più interpretazione in fase di stampa per capire dove puoi comprimere o dove puoi saltare (quando bruci un cielo, di fatto salti, come fossero due scatti con esposizione diversa, per es.).